Papa Mia!? Folge 115 – Vaterschaft als Recht? Jürgen Czernohorszky im Papa-Interview

Jürgen: [0:00] Man muss es so sehen, Männer haben das Recht auf diese Momente, beim ersten ausgefallenen Milchzahn dabei zu sein, beim ersten Wort, beim ersten Gen. Nichts ist wichtiger als das. Papa Mia, reine Männersache. Bernhard: [0:15] Der Podcast von Papas für Papas und für alle, die Papas mögen. Klingt cool, ist es auch. Klingt cool. Wie viel Politik gehört ins Kinderzimmer und wie viel Kinderzimmer steckt eigentlich auch in der Politik? Das sind Fragen, die wir heute in der aktuellen Folge von Papa Mia besprechen werden mit meinem heutigen Gast. Ich freue mich, dass du da bist, Jürgen Schäderhorst. Grüß dich. Jürgen: [0:38] Danke, dass ich kommen darf. Bernhard: [0:39] Ich habe sehr viele Hörerinnen und Hörer, die auch jetzt nicht in Wien zu Hause sind, sondern vielleicht sogar in Deutschland, die vielleicht von der Wiener Stadtpolitik gar nicht so viel Ahnung haben. Ich werde dich gleich vorstellen. Ganz kurz aber noch ein Hinweis an euch. Der Großteil, und das finde ich ganz spannend, der Hörerinnen und Hörer dieses Podcasts, hat ihn nicht abonniert und manche haben ihn zwar abonniert, aber noch nicht bewertet. Holt das bitte nach, das wäre wichtig, weil dann kommt irgendwann die Weltherrschaft und das ist natürlich das Ziel. Aber zu dir, Jürgen. Du trägst in Wien Verantwortung für Klima, Umwelt, Personal und Demokratie als Stadtrat. Du bist in den späten 70ern in Eisenstadt geboren, dann vom Burgenland in die Steiermark, nach Hartberg, oder? Jürgen: [1:22] Dazwischen war eine Kindheit in Wien. Bernhard: [1:23] Okay, alles klar, gut, weil das ist das, was in deinem Wikipedia-Eintrag nicht genau steht, aber wir werden über deine Kindheit noch sprechen. Und bist dann quasi treu geblieben oder treu geworden, jetzt mittlerweile über die Studentenvertretungen hinein in die Politik, Stationen im Bildungsbereich, eben mittlerweile im Ressort Klima, Umwelt, Personal, Demokratie. Aber das nur nebenbei, warum du heute da bist. Du bist Papa von zwei Töchtern, die wie alt sind? Jürgen: [1:52] Ja, schon richtig alt, 20 und 25. Bernhard: [1:53] 20 und 25, das heißt, du bist, wie alt warst du, als du Papa geworden bist? Jürgen: [1:59] Richtig jung, 23. Also man muss vielleicht auch an der Stelle sagen, das haben wir damals nicht geplant. Bernhard: [2:05] Okay, gut, na ist in Ordnung. Und du lebst mit deiner Frau noch mit der Familie, mit den Kindern zusammen? Jürgen: [2:12] Nein, also mit meiner Frau. Die Kinder sind natürlich schon, oder nichts ist natürlich, aber die beiden sind schon ausgeflogen. Bernhard: [2:19] Aber jetzt mal herzlich willkommen. Ich freue mich wirklich, dass du da bist. Ich weiß, es ist gerade als Politiker nicht unbedingt easy, Zeit zu finden. Danke, dass es dir wichtig ist und dass du vorbeikommst, über Familie zu reden. Wenn wir anfangen, du hast mich schon korrigiert, es war eine Kindheit in Wien dabei. Wie hast du denn deine Familie, deine Kindheit, wie hast du deine Vaterrolle, deine Elternrolle mitbekommen? Was hast du dir vorgelebt worden? Jürgen: [2:43] Naja, ich bin Scheidungskind. Meine Eltern haben sich sehr früh scheiden lassen, was der Grund war, warum meine Mama mit mir alleine von Burgen an nach Wien gezogen ist. Und das war jetzt, wie ich erst sukzessive nachher so ein bisschen draufgekommen bin, sicher für meine Mama keine besonders leichte Zeit. Wir waren eben zu zweit. Ich bin sprichwörtlich mit ihr in die Arbeit gegangen. Die Mama war Springerin in einem Kindergarten. Insofern war ich dort im Kindergarten der Erste, der gekommen ist und der Letzte, der gegangen ist. Jürgen: [3:14] Und sie hat das alles um mich herum irgendwie gedeichselt. Ich habe auf einer Matratze am Boden in der Wohnung der Schwester meiner Mama geschlafen, weil wir sind dann recht, wie soll man sagen, improvisiert nach Wien gezogen und Und vielleicht war auch der Ort vom Kindergarten gar nicht so unspannend. Das war Grinzing, wunderschöne, reiche Gegend, Villen drumherum. Da gab es natürlich auch für mich ganz viele feine Unterschiede zwischen den Eltern der Kinder und mir. Aber was ich vielleicht mitnehme oder ganz zentral mitgenommen habe, zwischen den spielenden Kindern gab es für mich keine Unterschiede. Und ich hatte eine unglaublich schöne Zeit. Und was ich daraus vielleicht ableite, und ich bin überzeugt davon, dass es auch was ist, was ich mir selber immer wieder versucht habe, zum Vorbild zu nehmen. Meine Mama hat es geschafft, alle diese sicherlich großen Herausforderungen zu Abenteuern zu machen. Gut, sie war Pädagogin, die hat das auch ganz gut können. Und für mich habe ich daher, ich kann nichts anderes sagen, als dass ich eine wirklich glückliche Kindheit hatte. Jürgen: [4:23] Sicherlich auch schade finde, dass in dieser Zeit ich Vaterschaft sozusagen als etwas Abwesendes erlebt habe. Aber ich muss dazu auch sagen, und dafür bin ich meinem Papa sehr dankbar, ich hatte das Glück, dass diese Scheidung kein Streit für mich merkbar ausgetragen wurde. Und das ist schon auch etwas, was mich sehr freut, weil ich glaube, ich konnte dadurch einfach etwas bekommen, was Kinder brauchen. Und das ist es im Kern. Familien können so sein, so sein. Es ist Liebe und Zuwendung. Die Mama hat auch dann wieder geheiratet. Dann sind wir in die Steiermark gezogen. Und mein Plus-Papa, der ist für mich auch eine sehr zentrale Persönlichkeit geworden. Ich würde sagen in erster Linie, weil er mich zu 100% auf Augenhöhe genommen hat, wie ich bin und nicht verändern wollte, hat das auch für eine für mich sehr wichtige Erfahrung. Drei Bezugspersonen gehabt, aber die weibliche war für mich die zentrale. Bernhard: [5:30] Was ja spannend ist, weil vor allem du bringst jetzt nicht nur in der Familie die weibliche Bezugsperson rein, sondern natürlich auch im Kindergarten. Das ist ja bis heute so, dass im Kindergarten männliche Bezugspersonen massive Mangelware sind. Und wenn dann nicht einmal unter Anführungsstrichen ein Papa daheim ist, war da lang keine männliche Bezugsperson eigentlich, oder? Als Vaterfigur da. Jürgen: [5:51] Ja, also schon da, man besucht sich dann und ich habe dann auch durchaus profitieren können, wenn ich später, wenn meine Schwestern auf die Welt gekommen sind, mehr Geschenke hatte, weil da gab es noch eine weitere Person, aber ja, als präsenter Vater, der den Tag und den Alter geteilt hat und mir sozusagen gerade in dieser Kindheitsphase da war, der ist mir abgegangen und im Kindergarten auch. So ist eigentlich ganz sicher, dass leider die Lebenssituation von ganz vielen Kindern, weil wir sind ja in einem Land, das absolute Schlusslicht ist bei der Väterkarenz. Ich habe heute nochmal nachgeschaut, in der Früh ist 16,6 Prozent. Das ist wirklich, finde ich, dramatisch schlecht. Und schlecht halt deshalb, weil es ist für alle schlecht. Es ist die Väter, die ihre Kinder nicht erleben können in so spannenden Phasen, die nicht vielleicht das erste Zahnproblem oder so mitkriegen oder die das erste gehen können oder sprechen. Aber natürlich ist es vor allen Dingen auch völlig falsch rum, wenn die Care-Arbeit ausschließlich bei den Müttern ankommt, weil es halt dann auch insgesamt weniger Spaß macht, nicht nur den Müttern, sondern ein Familiensetting unter Druck nicht super ist. Und ja, so war das dann bei mir vermutlich auch. Bernhard: [7:14] Und war das, ich meine, das sind ja alles sehr Überlegungen, die man eher im Erwachsenenleben hat, was du jetzt sagst, war das dann aber, wenn du mit 23 Papa geworden bist, für dich schon ein Thema, dass du das anders machen willst, als du es mitbekommen hast? Also hattest du überhaupt ein Bild von Vaterschaft, das du erreichen wolltest? Jürgen: [7:32] Ja, also erstens einmal möchte ich sagen, ich hatte ja dann im Laufe meines späteren Lebens, also meiner Jugend, wirklich Vätervorbilder, die für mich prägend waren. Das habe ich hier ein bisschen erzählt. Und zweitens, ich wollte das schon. Ich bin ein bisschen ein Familienkomplettverkehr. Junkie. Also mich hat die Schwangerschaft von meiner Jetzt-Frau, damals waren wir gerade mal kurz zusammen, schon wie ein Blitz getroffen. Das war nicht geplant und ich war mitten im Studium und habe gearbeitet nebenbei. Deswegen habe ich mit 23 noch studiert. Aber für mich war immer klar wir wollen dieses Kind das haben damals ganz viele unserer Freunde und Freundinnen durchaus auch anders gesehen man muss sagen wir waren fast noch 2000, fast noch alt das Jahr 1000 dass auch insgesamt wie ein Paar sowas angehen kann hat man damals völlig anders gesehen für mich war das völlig klar ich will das und für den Fall dass wir das nicht als Paar vielleicht irgendwann einmal schaffen sollten. Wie gesagt, wir waren damals ein sehr junges Paar. Dass das Kind mein Kind wird und dass ich in ihrem Leben sein möchte, das war für mich irgendwie klar. Ich würde es gar nicht über Jürgen: [8:58] Weiß ich nicht, politisieren, das war mein Bedürfnis. Vielleicht kommt schon meine eigene Kindheit dazu, dass für mich das Erleben von Geborgenheit und Zuneigung auf der einen Seite, aber halt auch vielleicht diese Abwesenheit von Komplettsein bei mir dann im eigenen Papasein dazu geführt hat, dass ich immer Teil von diesem Komplettsein sein wollte. Bernhard: [9:23] Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass wenn man jetzt dann mit 22, 23 erfährt, ich werde Papa noch im Studium drinnen. Jürgen: [9:31] Crazy. Bernhard: [9:33] Erinnerst du dich? Jürgen: [9:34] Ja, schon. Also es war sowieso alles crazy. Man muss dazu sagen, dass damals auch die Absicherung für Eltern noch eine andere war. Das war quasi die alte Karenzgeldregelung. Und Karenzgeld damals war eine Versicherungsleistung. Das heißt, man musste genug Versicherungsmonate haben, um dann das Karenzgeld zu bekommen. Das war nicht das Kinderbetreuungsgeld, das wir heute kennen und auch viel weniger. Und insofern war für uns auch klar, weil einfach nicht anders möglich, der Einzige, der in Karenz gehen kann, war ich. Weil meine Frau damals nicht anspruchsberechtigt war, die war freie Dienstnehmerin. Bernhard: [10:12] Als Mama nicht? Achso, ja, logisch. Jürgen: [10:14] Also Muttersturz und sonst nicht. Und allein dieses Setting war schon eins, das hat uns halt abverlangt, dass wir das gut organisieren. Aber natürlich ist es nichts, wie kann man auch mit 23 generell auf sowas vorbereitet sein. Es war schon ein großes gemeinsames Zaubern. Aber es war immer gemeinsam, das habe ich aus dieser Zeit auch bei unserer kleinen, also jetzt 20-jährigen Tochter immer in Erinnerung, dass sich das bei uns ausgegangen ist, war immer ein komplexes Klingel in die Hand drücken, Kind übergeben, abgepumpte Milch mitnehmen und so weiter. Aber es war eher eine Organisationsfrage als eine Willensfrage, weil es mir wirklich Freude gemacht hat. Verrückt war es schon auch. Noch einmal, ich weiß, dass sich die Zeit verändert hat und das ist unglaublich gut, dass es so ist. Ich war damals fix immer der einzige Mann im Park und war allein auf der Bank. Bernhard: [11:19] Unter der Woche, am Wochenende sind sie alle da. Jürgen: [11:21] Die vielen Mütter haben mich schon jetzt nicht grundsätzlich als den einen der Irren erkannt. Und er hat ein anderes Mangel gesucht. Bernhard: [11:34] Aber solange du ein Kind mit hast, ist ja okay. War voll okay. Jürgen: [11:36] Wurde nicht als Gefahr gesehen oder als Störung, aber schon ein bisschen als Außenseiter. Und natürlich, das ist ja ein weiterer Familienkreis und Freunde, also dass ich in Karenz gehe und so, das haben natürlich nicht alle... Weiß ich nicht, Großtanten oder irgendwas so gesehen, dass das irgendwie normal ist. Bernhard: [11:56] Hat man dir das ein bisschen die, weiß nicht, die Männlichkeit abgesprochen? Jürgen: [12:01] Also was eher so im Raum stand, war dieses Sorgen, ob ich mich nicht da voll über den Tisch ziehen lasse oder Arbeit übernehme und mein Leben, weil studiert habe ich auch noch parallel irgendwie sozusagen und da dem unterwerfe, wo das doch eigentlich wer anders machen sollte. Vielleicht eher sowas. Ja, das würde ich vielleicht am ehesten so in Erinnerung sagen. Bernhard: [12:29] Ist vielleicht ein bisschen auch jetzt, ich meine, es ist jetzt bei dir, es war jetzt nicht gestern, es ist ein bisschen her. Es ist auch immer so, dass wenn man solche Vergangenheitsgeschichten, das verklärt sich ein bisschen. Es bleiben zum Glück nur die schönen und guten funktionierenden Sachen über, weil sonst hätte niemand ein zweites Kind wahrscheinlich. Jürgen: [12:45] Aber bei uns hat es dann nicht fünf Jahre gebraucht. Bernhard: [12:47] Ja, sehr gut. Also es hat gebraucht, bis der Blick verklärt wurde. Aber war das dann anders? Hat sich in der Zeit was getan bei dir? Also du sagst, du warst am Anfang, war nur möglich, dass du die Betreuung übernimmst als Karenzpapa. Wie war das dann fünf Jahre später? Jürgen: [13:05] Ja, natürlich nicht, weil was meine Frau gemacht hat, war das, was so gut wie alle Frauen machen. Die hat alles geschupft. Die hat gearbeitet und Betreuung übernommen. Ich konnte zum Glück Geld reinbringen, weil ich in Karenz war und Karenz Geld bezogen hat. Aber natürlich haben wir uns auch innerhalb ihres Job und Lebens etc. gut aufgeteilt. Und ich bin dann sehr schnell darauf in den Gemeinderat eingezogen und dann war es, also Dreivierteljahr war ich in Karenz und dann war es überhaupt ein gutes Organisieren, aber immer gemeinsam, weil es in Wien zum Glück sehr gute Kinderbetreuungseinrichtungen gibt, auch noch. Bernhard: [13:49] Und war das dann bei Kind Nummer zwei, Tochter Nummer zwei, die fünf Jahre später gekommen ist, dann schon leichter, war es eingespielt, weil du schon gewusst hast, was kommt oder hat sich in der Zwischenzeit was verändert, dass es leichter gemacht hat? Jürgen: [14:02] Sicherlich war es leichter und eingespielt. Wir haben uns das sehr gut überlegt. Also wir wollten dann sehr bewusst ein zweites Kind und waren unglücklich glücklich, dass uns das gelungen ist. Das hat wahrscheinlich auch so lange gebraucht, diese Überzeugung, weil es natürlich herausfordernd war, alleine, jung, fertig studieren und so. Aber die Erfahrung war jedenfalls nutzbar. Also einmal, weil es schön ist und zweitens, weil wir einiges schon besser konnten. Und ich würde sagen, im Wesentlichen das, dass wir einander vertraut haben, dass wir das schaffen und das gut miteinander aufteilen können. Jürgen: [14:42] Wir sind da wirklich nicht, ich möchte das auch niemanden, also jetzt irgendwie auf einer moralischen Ebene, weil jede Beziehung, jedes Setting ist spezifisch und wichtig ist, die Zeit füreinander zu haben und für das Kind. Bei uns war die spezifische Organisation der Herausforderung, bei der zweiten Tochter, dass wir gesagt haben, jetzt haben wir das so gut gemeinsam organisatorisch geschupft, probieren wir das so, dass, natürlich nach Mutterschutz und so, wir beide arbeiten, halt weniger und uns einfach das aufteilen, grundsätzlich, jeden einzelnen Tag. Und es war dann wirklich so, dass niemand in Karenz war. Und es war quasi A, B, A, B, tagsüber Flasche mitnehmen und so. Und das hat uns insgesamt gefordert. Insolvent hat uns das zweite Mal nicht weniger gefordert als das erste Mal, weil wir wollten es so haben, weil wir eben in einer Lebensphase waren, wo halt auch Job irgendwie sehr wichtig war und so konnten wir aber sicherstellen, dass wir uns das einander ermöglichen und trotzdem für die Tochter von uns da sind oder für die Töchter, die Zeit ist ja damals noch nicht groß gewesen. Bernhard: [16:00] Das klingt jetzt schon so, als wäre das viel, viel reden, ausmachen und. Jürgen: [16:06] Und es ist aber damit eine spannende Erkenntnis, die wahrscheinlich viele Eltern kennen. Ab dem Moment, wo man es sich ausmacht, ist schon 80 Prozent des Problems gelöst. Wenn man sich Sorgen macht, warum das Kind nicht schläft, dann macht man sich das vielleicht, oder irgendein anderes Thema, dann trägt man das so mit, bis man sich dann einmal irgendwie hinsetzt. Und bei uns war es halt oft in der Nacht. Und das bespricht und dann ist es irgendwie schon okay. Und durch dieses Setting mussten wir sehr viel sprechen und klären. Und vielleicht ist das etwas, was uns gut getan hat. Bernhard: [16:40] Gut getan als Eltern. Wo da das Paar bleibt, habe ich ja noch nicht mitbekommen. Habt ihr Platz gehabt? Jürgen: [16:47] Ja, also was es sicherlich uns gezeigt hat, ist, dass kein Projekt zu groß sein kann, dass wir es gemeinsam schupfen. Dass wir uns paar Zeit aus der Hüfte schneiden müssen und dann ewig planen und darauf bauen, dass irgendeine Oma eingeflogen wird und wir dann einmal weg sind und so weiter, das wäre uns schon klar. Dadurch war es halt vielleicht noch mehr Quality Time. Das waren Dates. Das musste man sich ja wirklich gut ausmachen. Und ich meine, ich würde das jetzt einmal gar nicht so... Ich glaube, das kennen viele junge Eltern. dass sie da eigentlich proaktiv daran arbeiten müssen, dass sie sich halt bar überhaupt erleben. Und sicherlich, das war eine echte, das ist ein Thema. Bernhard: [17:40] Also ich erzähle das immer gern, weil das bei uns ein Thema war, weil wir halt beide sehr freiheitsliebende Menschen, die dauernd draußen waren mit vielen Freundeskreisen und am Abend unterwegs. Und da ist das Kind natürlich ein enormer Einschnitt. Und das hat als Paar natürlich große Reibung erzeugt. Und wir haben dann in einer Gesprächspaartherapie den Tipp bekommen, na nehmt euch doch einen Babysitter. Und dafür zahlst du 150 Euro die Stunde. Aber es war der beste Tipp, den wir jemals bekommen haben, weil das funktioniert so. Jürgen: [18:05] Das funktioniert super. Und später war dann unser Setting auch immer, jede Person, sie oder ich, hatten fixe Tage oder fixe Halbtage, weil wir das immer so von Anfang an so geplant haben. Und wenn der Halbtag halt nicht geht oder der Abend halt nicht geht, dann war man verantwortlich, die Babysitting-Lösung zu organisieren. Und also wenn ich, keine Ahnung, am Mittwoch verantwortlich war und es ist sich nicht ausgegangen, weil ich hatte eine Jobsache oder ich wollte mit einem Freund auf ein Bier gehen. Oder ich wollte, dass wir das gemeinsam machen, aber es war mein Mittwoch, dann habe ich die Babysitting-Lösung checken müssen. Es ist schon Organisation, aber es ist machbare Organisation, finde ich eigentlich. Und schon, ich meine, wir waren ja junge Eltern, das haben wir natürlich auch gemacht, was du gerade schilderst, dieses einfach überall mitnehmen. Überall, jede Arte, jede etc. Und wir haben ja dann kaum Freundinnen gehabt, Das war bei der zweiten Tochter zum Glück anders. Bei unserem ersten Kind hatten wir niemanden aus dem Freundeskreis, der auch ein Kind hatte, weil wer hat mit 23 ein Kind? Bernhard: [19:10] Das ist halt total blöd, vor allem erstens wegen Socializing und zweitens auch wegen dem gebrauchten Quant von den anderen. Jürgen: [19:17] Ja, aber zum Glück komme ich aus einer großen Familie. Da hat es genug. Bernhard: [19:21] Also das war nicht am Angehen. Ja gut, ich verstehe, die Quantkisten, die gibt es, glaube ich, in jedem Haushalt mit Kindern. Jürgen: [19:25] Das ist vielleicht das, was man mitnehmen kann. Alles ist super. Also ältere Kinder haben, jüngere Kinder, alles hat Vor- und Nachteile. Großer Unterschied, kleiner Unterschied. Bei uns war es halt so. Was an diesem Jungkinder haben, finde ich, cool ist, ist, dass man gar nicht erst in die Gefahr kommt, irgendwas über zu kaufen oder zu organisieren. Es geht sich ihnen aus, kann man sich eh nicht leisten. Der Kinderwagen ist von dort geschnorrt, das Bett ist von dort geschnorrt, das Wand ist von dort. Und das ist voll okay. Man kommt gar nicht erst ans Denken, ist das jetzt der ideale Bugaboo und kann ich mir nicht leisten, weil die Frage hat sich nicht gestellt. Bernhard: [20:08] Es ist der, der passt und das erfordert und das Kind liegt. Ja, nein, ich verstehe, was du meinst. Und ist es jetzt, du hast dann erzählt, du warst dann eben im Gemeinderat, dann hat das quasi das politische Alltagsleben begonnen. Jetzt weiß ich aus vielen Gesprächen mit Bekannten und Freunden, die vielleicht auch in diesem Bereich sind, das ist jetzt kein klassischer 9-to-5-Job, da bist du halt auch teilweise erreichbar und viel und so. Wie schwer fällt es einem da, Prioritäten zu setzen? Jürgen: [20:37] Unglaublich schwer. Aber ich glaube wirklich, dass die Tatsache, dass ich Vater bin, mir dabei geholfen hat und ich das ja jetzt sehe als Workaholic mit erwachsenen Kindern. Wenn Kinder da sind, die dich brauchen, dann ist das was sehr Elementares. Dann ist es nicht so, dass man sich denkt, da tue ich jetzt noch eine Besprechung rein oder dann bleibe ich halt länger sitzen. Dann muss ich das halt besser planen und daheim sein. Und wenn es nicht anders geht, Babysitting und Co. Aber für mich war das eine, für mich, Für mich war das gut und ich musste erst mühsam in den letzten Jahren lernen, Bernhard: [21:23] Dass ich das brauche. Jürgen: [21:26] Dass ich mal am Abend nicht arbeite oder dass ich koche, auch wenn es nur für uns zwei ist und so. Also eigentlich war dieses, das stimmt, das war eine, also ein Politikerleben ist eins, das findet auch an Wochenenden statt und an Abenden statt etc. Aber so wie jeder Mensch auch hat man die Verantwortung, es mit dem zu verbinden, was einem wichtig ist. Und Politikerinnen müssen das auch. Und insofern sind wir da bei einem eigentlichen Thema, nämlich dem, dass wir immer noch in einer, sonst wäre es ja nicht so, dass in Österreich nur 16% der Männer in Karenz gehen, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der das Nicht-Zeit-Haben-Fürs-Kind bei Männern normal ist, bei Frauen nicht akzeptiert. Die einzige Lösung daraus ist erstens Arbeitswelt entkrampfen, natürlich. Also man hat da glaube ich auch als Dienst, ich bin auch Personalstaatrat und darf dazu, das finde ich wirklich schön, auch Mitverantwortung tragen, dass es bei der Stadt Wien ein klares Bekenntnis gibt, das ist okay, wenn du für dein Kind Zeit hast, da gibt es ja Frühkarenz, die man in der Stadt Wien nehmen kann, auch die unterschiedlichen Karenz- oder Teilzeitregelungen sind, da braucht man keine Zustimmung der jeweiligen Führungsperson, da hat man das Recht drauf und so weiter. Also das ist sicherlich das eine und das andere, also dieser Druck in der Arbeitswelt und das andere ist die Jürgen: [22:46] Ein Gesellschaftsbild, das beides normalisiert. Die Abwesenheit des Mannes und die absolute Anwesenheitsnotwendigkeit der Frau, wurscht, ob die auch einen Job hat. Und ich finde, insofern kann man sich immer bei seinem eigenen Berufsbild denken. Ich bin halt Politiker, ja, da ist es besonders mit dem Abend und alles. Aber es gibt auch Politikerinnen. und wenn es die schaffen müssen, dann ist es auch bei mir möglich. War auch bei mir möglich. Aber natürlich, das muss ich sagen, nicht weil ich so toll bin, sondern weil wir es geschafft haben, oder weil ich zum Glück zu zweit waren. Ich glaube, als Alleinerziehender das wäre unmöglich. Ich bin ja noch nicht ewig Stadtrat, seit ich Stadtrat bin. Aber dann ist es noch mehr so, dass die zum Glück älteren Kinder ganz gut auch mal selber Sachen miteinander gemacht haben und meine Frau da sehr präsent ist. Bernhard: [23:49] Wo ist sie beruflich gesettelt, wenn ich fragen darf? Jürgen: [23:52] Die arbeitet im Wirtschafts- und Innovationsbereich. Bernhard: [23:57] Okay, aber das heißt auch jetzt kein klassischer 9-to-5, sondern es ist schon recht. Jürgen: [24:01] Sie arbeitet gerne und viel, das machen wir beide. Bernhard: [24:04] Okay, gut. Und ab und zu seht sie euch dann? Jürgen: [24:06] Auch unsere Töchter arbeiten. Bernhard: [24:07] Okay, ich verstehe. Alles klar, gut. Also da sind die Familientreffen dann umso intensiver wahrscheinlich, weil dann viel ausgetauscht wird, wenn man vielleicht sonst nicht dazu kommt. Aber jetzt hast du vorher schon diese 16% Karenzpapas angesprochen, gleichzeitig auf der anderen Seite sind diese über 40%, die sagen, sie wollen mehr. Jürgen: [24:25] Ja, das finde ich schon, also vielleicht war das damals gesellschaftlich nicht anders, aber ich habe es ja erlebt und ich weiß, dass das heute viele Männer so erleben, dass sie wollen und dass sie eigentlich, und ich finde wirklich, Männer, man muss das so sehen, Männer haben das Recht auf, wenn wir bei dem Beispiel vorher auf diese Momente, beim ersten ausgefallenen Milchzahn dabei zu sein, beim ersten Wort, beim ersten Gen. Und es ist was, nichts ist wichtiger als das. Und dieses Recht zu ermöglichen, am Schluss für alle, es ist eine bessere, es ist einfach besser, es ist für die Partnerinnen und Partner, aber natürlich auch für die Kinder, aber eben auch genau für die Männer, das zu ermöglichen, glaube ich, ist eine gesellschaftliche Aufgabe. Aber das ist nicht persönlich, das ist politisch. Weil sonst wäre es ja nicht so, dass es zwischen den Ländern so unglaublich große Unterschiede gäbe. Und Österreich, das Schlusslicht ist in der gesamten Europäischen Union. Und insofern muss man sich schon überlegen, okay, offensichtlich ist es noch nicht ideal. Ich sage das jetzt einmal sehr diplomatisch. Bernhard: [25:39] Ich finde das schön, dass du das als Recht framest. Das war extrem gut, weil das ist das, warum es diesen Podcast gibt. Ich sehe das als positiv. Ich mache das aus rein egoistischem Ansinnen, weil mir geht es gut damit. Das ist mein Ding. Oft wird es aber trotzdem als Pflicht geframed wie kommen wir vom Müssen zum Wollen. Jürgen: [25:58] Einmal weil vielleicht indem wir Männer können auch etwas beitragen dazu dass wir auch anerkennen die ganze Care-Arbeitsgesamtsache ist nicht nur leihwand, natürlich gibt es Pflichten aber wie das halt schon ist bei Pflichten auch besser wenn man es sich aufteilt weil ich meine Jürgen: [26:19] Niemand pustet gern täglich, wenn man es sich aufteilen kann. Einfach leichter, geteilte Arbeit, leichte Arbeit. Aber das Schöne daran, das kann man viel mehr erzählen. Deswegen ist dein Podcast so wichtig und deswegen bemühen wir uns, jetzt hüpfe ich noch einmal an meine Rolle als in dem Fall Personalstaatrat. Aber das kann man auch mit Vorbildern machen. Wir bemühen uns da in Wien immer wieder mit Kampagnen hinein in die MitarbeiterInnen, eine Struktur, wo dann Testimonials wie der Herr Magistratsdirektor oder ich klar machen, wie wichtig das ist, dass die Kollegen diese Rechte, die sie in dem Fall haben, auch wahrnehmen. Was im Umkehrschluss natürlich auch eine Kulturänderung mit sich bringt, weil wenn man alleine ist in der Abteilung oder der Erste in der Abteilung, dann ist das komisch. Wenn es normal ist, weil alle diese Möglichkeit annehmen, dann ist es schon mal nicht mehr komisch. Und dann gibt es natürlich schon auch noch diese Ebene der guten finanziellen Absicherung, solange es, wie in Österreich, Jürgen: [27:24] Eben der Fall, so starke Einkommensunterschiede gibt zwischen Männern und Frauen, gibt es natürlich das reale Thema, dass Geld verloren geht, wenn Männer in Karenz gehen. Da sieht man schon, wie groß das Thema halt dann auch ist. Aber im Umkehrschluss kann man auch mit dem Geld, also mit der Unterstützung, mehr politische Anreize setzen. In Skandinavien gibt es ja, was die Kinderbetreuungsförderung oder das Geld betrifft, grundsätzlich diese Use-it-or-Lose-Zugänge. Macht es das beide, dann gibt es das. Macht es das nicht beide, dann gibt es halt nur die Hälfte. Solche Dinge, finde ich, muss man schon auch nachdenken. Bernhard: [28:04] Gibt es aber auch zum Beispiel, das habe ich von einem schwedischen Musical-Darsteller, der auch hier gesessen ist, vom Anton Zetterholm gehört, dass es in Schweden viele Firmen gibt, die das, was durch eine Deckelung des Karenzgeldes verloren geht, der Arbeitgeber, der dich gerade quasi freigestellt hat, aufzahlt. Jürgen: [28:19] Das kenne ich. Bernhard: [28:20] Das ist natürlich auch spannend. Also das kenne ich in Österreich zum Beispiel noch überhaupt nicht, dass es sowas gibt. Mag sein, dass es das gibt. Ich freue mich, wenn ich da Tipps bekomme. Auch mit solchen Menschen rede ich gern. Aber das ist so quasi gesamtgesellschaftlich eine Herausforderung, glaube ich. Jürgen: [28:31] Ich meine, eine Sache möchte ich schon noch sagen und ich kann nicht anders. Ich bin aus heißem Herzen Städter und was natürlich Wien von vielen anderen ländlichen Teilen Österreichs unterscheidet ist, es ist möglich, darauf vertrauen zu können, dass es gute Kinderbildungseinrichtungen gibt, wo Kinder mit Freundinnen und Freunden gute Zeit verbringen können, lernen können und aber im Umkehrschluss die Möglichkeit, da ist, dass ich halt auch arbeiten gehen kann. Also man muss schon sagen, so zu tun, als wäre es immer eine individuelle Entscheidung, die halt, ja, und es gibt da Druck und bla bla, das ist ja falsch. Es ist ja schon so, dass wenn es ein gutes Netz an Kinderbetreuungseinrichtungen gibt, dann gibt es auch grundsätzlich die Möglichkeit, sich anders Dinge aufzuteilen. Nicht umsonst ist das eben, ist ja der Anteil, also muss man immer genauer schauen, der Männer, die dann in Karenz gehen, verschwindend gering, aber... Österreich wird im Schnitt 16,6, in Wien ist es deutlich höher, in Burgenland ist es 6 Prozent. Und das ist ja nicht, weil die burgenländischen Väter nicht auch total gern bei ihren Kindern sein wollen. Also ich glaube, ich will das gar nicht irgendwie werten, aber schon, weil eine Stadt andere Möglichkeiten bietet. Bernhard: [29:51] Also wenn man es leicht macht, ist es leichter. Das klingt ganz easy eigentlich. Ich möchte noch ein Thema ansprechen, bevor wir dann auch schon langsam in Richtung Schluss kommen. Und zwar finde ich es ja ganz spannend, deswegen habe ich das auch am Anfang gemeint, wie viel Politik kommt ins Kinderzimmer hinein. Jetzt weiß ich aus eigener Erfahrung, als jemand, der auf Bühnen steht oder im Radio spricht, dass auch für meine beiden Töchter es immer wieder lustig ist, dass sie den Papa halt dann mitbekommen, wo andere Papas nicht sind. Jetzt bist du jemand, der gerade vielleicht im Bereich Klimaschutz manchmal auch kontrovers diskutiert wird. Wie ist das für deine Töchter, ich meine jetzt sind sie schon erwachsen, aber generell, wie ist das, wenn der Papa jetzt vielleicht auch mal medial nicht nur mit Samthandschuhen angefasst wird? Kriegen die das mit? Haben die das in der Schule? War das Thema bei euch oder war das wurscht? Jürgen: [30:39] Dauerthema, aber auf so vielen Ebenen. Einmal, weil wir selber eine politische Familie sind, das heißt aber jetzt natürlich nicht, dass wir irgendwelche parteipolitischen Dinge diskutieren, aber meine Töchter sind sehr gesellschaftszugewandte Menschen, die haben einen unglaublich starken Gerechtigkeitssinn und dann wird einmal was diskutiert, was einfach urarg war in der Schule. Also insofern ist dieses Politik machen ist ja nichts, du musst ja nicht Politiker sein, um Politik zu machen. Ab dem Moment, wo du sagst, das ist nicht in Ordnung, ich habe einen Lösungsvorschlag, ich schaue, ob ich andere davon überzeugen kann, machst du Politik. Das macht schnell einmal jemand und das ist auch gut so. Aber natürlich, mein Leben ist präsent. Das ist ja auch schön, das ist auch ein Merkmal von guter Familie. Und das ist dann immer wieder diskutiert worden. Jürgen: [31:33] Aber ich finde das nicht in einem, also weil du das mit Samthandschuhn angegriffen werden meinst ich hatte das Glück und das ist glaube ich ein Glück Glück ist es nicht, weil es hat auch einen gesellschaftspolitischen Aspekt aber es ist bei Männern öfter so als bei Frauen, dass ich sehr selten als Person richtig arg und untergriffig kritisiert werde Also das werden Politiker dauernd, das hält ja aus, aber jetzt nicht in einem ganz schlimmen persönlichen Ausmaß. Das passiert Politikerinnen, also Frauen, deutlich öfter. Und ich glaube, das ist dann für die Familie ein völlig anderer Aspekt. Dieses Glück hatte ich. Wenn ich kritisiert werde für das und das oder irgendwer sagt, ich will diese Worte nicht verwenden, dann ist es fast schon wieder lustig, über das kann man auch gemeinsam lachen. Also es hat nichts Schweres, das muss ich schon wirklich sagen. Und das ist wahrscheinlich eher der Sache geschuldet, dass ich ein Mann bin und weniger meine Leistung. Was schon meine Töchter mitbekommen haben, und das wünsche ich keinem Kind, und das geht aber ganz sicher vielen Kindern von Promis oder sowas, dass sie sich nicht aussuchen, ob sie darauf angeredet werden, dass der Papa das und das macht. Jürgen: [32:57] Es wäre ja eh okay, wenn du dir selber überlegen kannst, ich rede jetzt über das, weil das ist mein Leben, sondern wenn das immer präsent ist. Und wenn dann der Lehrer oder der Direktor oder der Klassenvorstand oder die Freundin das immer irgendwie so ein Thema machen, wo du es gerade gar nicht brauchen kannst, dann ist das was, gegen das du dich schützen musst. Und da haben sie sicherlich eine andere Herausforderung gehabt, als ein Kind, das einen anderen Mapper hat. Bernhard: [33:22] Also Resilienz ist etwas, was die Kinder quasi vielleicht auch mitkriegen durch diese Arbeit, die du machst. Auf der anderen Seite, was würde man sich denn in der Politik vielleicht Eigenschaften aus dem Kinderzimmer wünschen, einerseits von den Eltern und auch von den Kindern, um dort die Vibes ein bisschen zu verbessern? Jürgen: [33:36] Extrem viel. Also einmal, das kann ich jetzt als Klimastartrat sagen, aber es sollte ja eigentlich jedes Politikfeld treffen. Das Bedingungslose drauf schauen, wie die Zukunft gut sein kann, Jürgen: [33:48] Also wie man an einer guten Perspektive arbeiten kann, das ist etwas, was Kinder und Jugendliche natürlich logischerweise haben, weil es ist ja ihre Zukunft. Und ich denke mir, das geht in unserer Zunft leider total oft immer wieder verloren, was verrückt ist, weil dafür gibt es ja Politik. Politik ist für nichts anderes da, als die Zukunft zu verbessern. Und wir bleiben bei der Klimakrise. Wir sind ja in vielen Dingen überhaupt erst in einer Situation, dass das mit der Zukunft alles andere als eine Komadewesen ist, weil es Zukunftsvergessenheit gab. Also das würde ich mal vielleicht auf einer inhaltlichen Ebene lernen von Kindern und Jugendlichen. Jürgen: [34:32] Von den eigenen Kindern oder vom Mitkindern sein kann man, glaube ich, sich abschneiden, dass alles besser geht. Eh logisch, wenn man es gemeinsam macht und ausdiskutiert und nicht als, weiß ich nicht, Kampf und Fraktions- und Hintenrumfeld ausmacht, weil bei der Familie ist es so, der sprichwörtliche Streit, wo man gerade irgendwie nicht mehr den Ton zueinander findet, am Tag drauf tut man ja immer noch miteinander frühstücken und man muss sich da wieder irgendwie zusammenfinden und deshalb kann sowas nicht in ein grundsätzliches Hakelwerfen übergehen, sondern man müsste sich da einfach eher das Gemeinsame vor Augen führen. Das ist, ich glaube, das ist, was insgesamt die Welt besser machen würde, wenn dieser Gemeinsinn mehr im Blick wäre als die Konkurrenz. Bernhard: [35:30] Bist du ein guter Papa? Jürgen: [35:33] Ich kann das nicht beantworten, weil das natürlich in erster Linie von meinen Töchtern beantwortet werden muss. Ich habe sie sehr lieb und bin unglaublich glücklich darüber, dass sie mich sehr lieb haben. Und insofern dürfte etwas geklappt haben. Das ist vielleicht das Allerzentralste. Ansonsten bin ich glücklich, dass sie in meinem Leben sehr präsent waren. Natürlich noch Sinn, aber ich sage das jetzt, weil sie erwachsen sind. Und da ist uns was gelungen. Und zugleich habe ich die vielen Dinge im Kopf, die ich anders machen hätte können müssen, die mehr Zeit ich haben hätte müssen und so weiter. Ich glaube aber, vielleicht ist das was, dass sich Eltern insgesamt dann auch schon einmal nehmen können. Vielleicht muss man dann auch einfach nicht so hart zu sich selber sein. Weil wie das so ist im Zwischenmenschlichen und so ist es auch mit den Kindern, es ist nie ideal. Bernhard: [36:34] Aber das bringt uns jetzt schon zu meiner quasi vorletzten Frage. Du hast gemeint, dass man nicht zu hart zu sich sein sollte. Was würdest du denn? Würdest du es anders machen? Warst du zu hart zu dir? Also wir biemen uns jetzt zurück in die Zeit, wo du Anfang 20 warst und jetzt hast du heute zwei Töchter 25 und 20. Das ist das Wissen eines Vierteljahrhunderts. Jürgen: [37:01] Da würde ich viel grundsätzlich anders machen, weil ich jetzt gerade so viele Menschen erlebe, die Kinder bekommen oder Kinder haben und damit als erwachsene Leute, ich will ja nicht sagen, dass man mit 23 erwachsen sein kann, aber ältere Leute, erfahrene Leute sind. Und von denen schaue ich mir quasi im Nachhinein ab, dass man auch gelassener sein kann. Das ist nicht alles so. Also ich war nicht viel weniger gelassener, als ich es heute bin, weil mich das natürlich herausgefordert hat. Und dass man sich dem viel aktiver widmen kann, als ich das damals konnte, weil halt so viel mein Leben, mein Studium etc. Alles im Raum war und sich dafür Zeit nehmen und noch mehr Zeit geben kann. Also ich würde meinem 23-jährigen Ich sagen, dauern halt manche Sachen in deinem Leben vielleicht ein Jahr länger, nimm da mehr Zeit. Habt mehr Zeit miteinander. Also das wäre sicherlich der größte Unterschied, könnte ich mich zurückbehmen. Bernhard: [38:06] Also sei geduldig quasi in so eine Richtung. Was mir gerade aufgefallen ist, denkst du eigentlich schon daran, wie es wäre, Opa zu sein? Jürgen: [38:14] Ja. Aber das ist, das muss man sich sogar, hoffentlich hört es das jetzt nicht, das muss man sich sogar ein bisschen selber, muss man aufpassen, dass man das nicht vor sich her trägt, weil ich meine, muss einer 25-Jährigen nicht mitgeben. Bernhard: [38:31] No pressure, gar keine Frage. Aber ich meine, du hast das damals schon gehabt. Jürgen: [38:35] Aber natürlich kommt da an dieses, wie schön wäre das jetzt, ein Baby betreuen zu können. Und vielleicht habe ich das Glück, dass es irgendwann in den nächsten zehn Jahren ist, Ich bin darauf vorbereitet. Bernhard: [38:48] Okay, gut. Alles klar. Mental. Du wärst da. Jürgen: [38:51] Ich bin bereit. Bernhard: [38:52] Eine Frage habe ich noch, da bin ich gespannt, was da kommt. Es ist die Playlist, die ich erstellt habe mit allen anderen Gästen meines Podcasts. Die schlimmste Playlist aller Zeiten. Ich nenne sie die Playlist des Grauens. Wo die Songs drauf sind, die deine Vaterschaft geprägt haben, wie deine Kinder klein waren. Gibt es da so Songs, die deine Kinder... Ja, du weißt schon was. Jürgen: [39:13] Also erstens Krippstheater, das ist eine Berliner seit den 80ern, 70er, 80ern linke Band und machen Musicals und so weiter. Krippstheater. Von denen gibt es, was sicher jede Elternperson schon einmal gehört hat, wir werden immer größer. Jeden Tag ein Stück. Bernhard: [39:37] Heavy Rotation. Gut, dann tue ich die drauf. Das gilt für beide Kinder. Jürgen: [39:41] Wir werden immer größer, passt gut. Bernhard: [39:43] Gut, passt gut, super, super. Jürgen, dann danke ich dir wirklich vielmals. Jürgen: [39:46] Ich habe die Playlist angeschaut und gesehen, es ist schon sehr oft diese Zukowski. Bernhard: [39:52] Ja, Rolf Zukowski ist ein Stammgast. Jürgen: [39:54] Weihnachtsböckerei. Insofern, ich mache das mit dem Das ist sehr lieb, Bernhard: [39:58] Ja. Jürgen: [39:58] Wir werden immer größer als da jetzt. Bernhard: [40:00] Bei dir waren noch keine K-Pop-Sachen damals. Stimmt. Also das kommt halt jetzt verstärkt, in den letzten Wochen. Aber das ist auch nicht drauf, finde ich cool und das nehmen wir drauf. Irgendwann wird es die schlimmste Playlist mit vielen. Jürgen: [40:12] Vielen Sachen. Es gab auch noch nicht Bibi Broxberg und so. Ja. Mädchen auf dem Pferd und so. Kommt sicher auch noch nicht. Aber es gibt sicher, das wird kommen. Bernhard: [40:20] Es ist viel Platz. Jürgen, ich danke dir. Jürgen: [40:22] Danke. Danke für die Einladung. Hat Spaß gemacht. Danke. Papa Mia. Reine Männersache. Bernhard: [40:27] Der Podcast von Papas für Papas. Und für alle, die Papas mögen. Klingt cool. Ist es auch.