James Both: [0:00] Das Kind wird geboren, es wird eine Mutter geboren, es wird ein Vater geboren James Both: [0:02] und keiner hat einen Fahrplan erstmal. Papa Mia, reine Männersache. Bernhard Vosicky: [0:07] Der Podcast von Papas für Papas und für alle, die Papas mögen. Klingt cool, ist es auch. Willkommen, neue Folge von Papa Mia, diesmal mit einem Gast, der bei mir im Wohnzimmer. Ich freue mich sehr, dass wir das eigentlich sehr, sehr spontan geschafft haben, hier bei mir uns in Wien zu treffen, denn ihr werdet das gleich hören, liebe Papa Mia, Hörerinnen und Hörer. Aber James ist jetzt kein Ur-Österreicher. Willkommen, James. Servus. James Both: [0:32] Herzlichen Dank für die Einladung, Bernhard. Ich freue mich sehr, dass ich hier sein kann. Bernhard Vosicky: [0:36] James Boot. Erste Frage, wie viele James-Bond-Witze hast du schon gehört? James Both: [0:40] Nein, es zielt sich tatsächlich bislang in Grenzen, außer mal bei der Kassiererin an der Kasse, die gesagt hat, naja, es hat nicht viel gefehlt. Bernhard Vosicky: [0:48] Okay, gut. Ich habe dich kennengelernt über eine gemeinsame Bubble, in der wir aktiv sind. Du bist auch in Social Media aktiv und stehst groß mit dem Begriff postpartale Bernhard Vosicky: [1:03] Depression bei Vätern in Zusammenhang. Lass uns das kurz vorab definieren. Postpartale Depression, also nach der Geburt eine Depression, die man immer wieder mit Müttern in Verbindung bringt, in den seltensten Fällen mit Vätern. Wichtig ist, das ist jetzt fast sieben Jahre her, sechs Jahre her. Dir geht es jetzt gut? James Both: [1:25] Mir geht es jetzt gut. Bernhard Vosicky: [1:26] Das war nicht immer so. James Both: [1:27] Das war nicht immer so. Bernhard Vosicky: [1:29] Schilder mir mal ganz kurz, was diese postpartale Depression bei dir gemacht hat. Du bist Papa einer mittlerweile sechseinhalbjährigen Tochter und hast damals nach der Geburt jetzt nicht sofort diese Papa-Freuden verspürt oder wie war das? James Both: [1:48] Am Anfang war die Euphorie auch schon sehr groß. Also auch die Vorfreude war riesig und natürlich als dann unsere Kleine auf der Welt war, war die Freude genauso da. Allerdings hat sich die ziemlich schnell eingestellt, denn ich habe nach einigen Wochen festgestellt, dass es mir gar nicht so gut geht, dass ich gar nicht so dieser glückliche Vater bin, der ich mir eigentlich erhoffte zu sein. Und für mich waren erstmal alle anderen Väter viel glücklicher als ich. Und ich wusste nicht so recht, wie mir geschieht, bis ich dann merkte, okay, meine Stimmung sinkt eigentlich von Tag zu Tag immer weiter in den Keller. Bernhard Vosicky: [2:22] Ich kenne das jetzt so im Sinn von, wo ist dieses Flow-Gefühl, wo ist dieses Hochgefühl. Das hatte ich nach der Geburt meiner ersten Tochter 2015 auch nicht. Also ich habe das auch im Podcast schon ein paar Mal erzählt. Ich habe auch so zwei, drei Monate gebraucht, um das so anzunehmen, dass sich mein Leben jetzt dann doch... Mit Schnipp? Beim Mann ist es ja ein Schnipp. So ändert im Vergleich zu dem, wie es vorher war. Aber bei mir ist das eher kontinuierlich gewachsen, dieses Wohlgefühl. Und bei dir ist es gesunken. Das heißt, du bist jetzt 43 Jahre alt. James Both: [2:59] Richtig. Bernhard Vosicky: [3:00] Und das war eben nach der Geburt, da warst du 36, deine Tochter. Erzähl mir, wie hat sich das geäußert? James Both: [3:06] Das hat sich insofern geäußert, als dass ich merkte, dass ich immer melancholischer werde. Ich wurde antriebsloser, ich litt unter Schlafstörungen, ich habe mich sozial mehr und mehr isoliert. Ich habe nach Ausflüchten gesucht, um nicht nach Hause kommen zu müssen. Das heißt, ich habe Überstunden gemacht und die auch sehr, sehr gerne plötzlich. Das ging einherb in der Gewichtszunahme und ich bin auch tatsächlich immer mehr James Both: [3:35] in dieser Zeit dem Alkohol verflossen tatsächlich. Also ich suchte wirklich jede Möglichkeit, um zu flüchten, um diese Situation nicht auszusetzen. Bernhard Vosicky: [3:47] Also dieses Mehrarbeiten, nachdem man Papa geworden ist, kennt man, das ist ja häufig. Also das ist so, aber oftmals in Verbindung mit diesem, dass der Mann plötzlich meint, aha, okay, jetzt stillen kann ich nicht, aber ich muss halt ein Dernierer sein, ich muss jetzt das Geld heimtragen. Also das ist jetzt nicht unmittelbar sofort ein Hinweis darauf, dass da ein emotionaler Tiefpunkt dabei ist. Was hat dich dann dazu gebracht zu sehen, dass das dann doch mehr ist als nur ein verfallener alten Rollenbilder? James Both: [4:18] Ja, also es waren plötzlich auftretende Traurigkeiten, die da waren. Also dass mir die Tränen liefen und ich wusste gar nicht so wirklich, was geschieht denn eigentlich mit mir. Also ich konnte es nicht an speziellen Momenten festmachen, Sondern es war halt einfach so eine Grundstimmung, die immer dunkler wurde letztendlich und wo ich gemerkt habe, ich komme da alleine nicht mehr raus. Bernhard Vosicky: [4:41] Jetzt könnte man sagen unter Männern, jetzt reiß dich halt mal zusammen, geh mal auf ein Bier, dann wird das schon. James Both: [4:46] Könnte man sagen und das ist vielleicht auch Teil des Problems, weil das so sehr in uns steckt, dieses alte Männerbild vielleicht, dem wir doch irgendwie noch nachkommen wollen, aber das oftmals mit der Realität überhaupt gar nicht mehr übereinstimmt und das erhöht natürlich auch den Druck, was am Ende auch dazu führt, dass dann dieser Druck so immens wird, dass man vielleicht sogar noch ein bisschen mehr nach Ausflüchten sucht. Bernhard Vosicky: [5:13] Inwieweit gab es bei dir dann eine Art Schlüsselerlebnis, wo du gesagt hast, so, bis hierher und nicht weiter, jetzt tun wir was, jetzt muss ich da was tun, weil ich komme da selbst nicht mehr raus aus dem? James Both: [5:27] Ja, also zum einen, also ich bin ein sehr reflektierter Mensch und kann halt schon auch sagen, dass ich immer wieder feststellen musste, dass ich alles andere als eine gute Stütze für meine Partnerin und für unser gemeinsames Kind war. Und letztendlich ist es dahin geendet, das war nach einem Jahr wohl gemerkt, also das Ganze hielt über ein Jahr lang an, dass ich dann wirklich Tränen überflossen meiner Partnerin gegenüber saß und gesagt habe, ich kann nicht mehr und ich weiß nicht, was mit mir los ist. Und letztendlich war sie dann auch diejenige, die den Anschluss gegeben hat, dass ich jetzt noch was tun sollte. Ja. Damit sich die Situation eben auch verändert. Bernhard Vosicky: [6:07] Du hast gerade gesagt, du hast gemerkt, du kannst nicht die Stütze sein. Müssen wir Männer die Stütze sein? James Both: [6:15] Naja, das ist ja sowieso die grundsätzliche Frage, wie können wir überhaupt denn da sein, gerade in der Anfangszeit, für unser neugeborenes Kind. Aber auch für unsere Partnerin. Und ich glaube, dass das eine ganz essentielle Aufgabe ist, die wir auch gut erfüllen können, nämlich eben zu schauen, na ja, was sind denn die Bedürfnisse zum einen für unser gemeinsames Kind, aber eben auch in dieser vulnerablen Zeit, wie können wir unsere Partnerin supporten. Und wenn du dazu dann nicht mehr in der Lage bist, musst du halt schon mal dich hinterfragen, was ist denn eigentlich los, warum kann ich das nicht. Aber ich glaube, dass das schon eine essentielle Aufgabe von uns Vätern ist, gerade in der Anfangszeit, so kurz nach der Geburt, einfach eine gute Stütze darzustellen für unsere Partnerin. Bernhard Vosicky: [7:03] Und wer ist dann unsere Stütze? James Both: [7:06] Das ist eine gute Frage, wer unsere Stütze ist. Ich kann dir sagen, wer für uns eine gute Stütze war. Und zwar hatten wir einen der ersten, ja, Heb am Meer sozusagen. Einer der ganz wenigen in Deutschland. Und es war einer der ersten. und der hat mich tatsächlich gut unterstützt, wofür ich ihm heute noch sehr, sehr dankbar bin. Und die eine oder andere Stunde, die eigentlich hätte meiner Partnerin zuteil können sollen, die durfte ich in Anspruch nehmen und ich bin sehr, sehr dankbar dafür. Aber nichtsdestotrotz ist es natürlich eine grundsätzliche Frage, wer stützt uns? Wir haben ja so ein bisschen das Problem, dass uns oftmals ein zeitgemäßes Vatervorbild fehlt, Was unter anderem auch ein Problem darstellen kann, weil dieses Vaterbild, das wir mitbekommen haben, also nicht nur wir Männer, sondern auch die Frauen, wir haben ja den gleichen Vater gehabt, der ist nicht mehr so ganz kompatibel mit dem Vaterbild, wie es vielleicht heute sich zusammenstellt. Von daher war das jetzt auch nicht wirklich eine Stütze. Eine gute Stütze waren andere Väter, also Gespräche mit anderen frischgebackenen Papas. Bernhard Vosicky: [8:16] Also das heißt, deine Gespräche unter Anführungsstrichen mit den Jungs, die wahrscheinlich vorhin sich über völlige Belanglosigkeiten gedreht haben, die sind plötzlich dann in die Tiefe gegangen. Von dir aus? James Both: [8:30] Von mir aus, das hat aber auch nicht, das ist auf einen sehr, sehr fruchtbaren Boden gefallen, weil umso mehr ich mit anderen Vätern über diese Thematik sprach oder über meine Gefühlssage, umso mehr ist auch bei den Gegenüber aufgebrochen und auch Sie haben erzählt, dass es Ihnen auch nicht so super gut geht und dass nicht alles rosig ist. Bernhard Vosicky: [8:52] Also das heißt, das ist einfach ein Tabuthema oder man glaubt, So wie bei vielen, vielen Dingen, die ja vielleicht bei einem passieren und man kennt sie noch nicht, egal welche Form der Depression oder Dinge, die halt einfach in der Gesellschaft nicht so präsent sind. Du fühlst dich zuerst einmal verdammt alleine. James Both: [9:10] Du fühlst dich verdammt alleine. Du weißt nicht, wie dir geschieht. In so einer Situation warst du noch nie. Es gibt ja mit einer Geburt auch immer drei Geburten. Das Kind wird geboren, es wird eine Mutter geboren, es wird ein Vater geboren und keiner hat einen Fahrplan erstmal. mal. Man kann sich natürlich gut darauf vorbereiten, aber am Ende sitzt du in dieser Situation und du bist erstmal ein Stück weit verloren und suchst dann vielleicht erst in der Not heraus nach einer adäquaten Unterstützung. Ja, du fühlst dich alleine und da kann man dann froh sein, wenn man zumindest ein relativ offener und kommunikativer Mensch ist, was unfassbar helfen kann, einfach mal schon über deine eigenen Gefühle zu sprechen. So, und dafür brauchst du natürlich auch ein gutes Gegenüber mit offenem Ohr und viel Verständnis und Empathie. Bernhard Vosicky: [9:54] Das hast du einerseits bei der Mutter deines Kindes getroffen, gesehen und mitbekommen. Und das hast du bei diesem Hebamme mitbekommen. Das finde ich sehr, sehr spannend. Aber das hat dich ja noch nicht wahrscheinlich da rausgeholt. Vielleicht erklär ein bisschen diesen Prozess. Also ich habe das Gefühl, dass dieser Hebamme ein bisschen so der erste Türöffner war, der Impulsgeber, vielleicht der erste Mentor, dem du auf deiner Reise da raus aus der Depression begegnet bist. Wie ging es dann weiter, dass du erkannt hast, okay, passt, nehme ich an, jetzt mache ich was draus? James Both: [10:25] Ja, also meine Bubble wurde halt immer kleiner. Mein Sicherheitsbedürfnis wurde immer größer, meine Bubble immer enger. Und irgendwann passte das nicht mehr zusammen und ich hatte keine Luft mehr zum Atmen. Und wurde auch immer trübseliger. Und ich musste dann einfach feststellen, dass ich bin nicht dieser Mensch, der ich einmal war. Und selbst in meiner neuen Rolle kann ich überhaupt gar nicht aufblühen, was ich sehr, sehr gerne getan hätte. Und ich musste natürlich auch feststellen, dass darunter eben auch die emotionale Bindung zu meinem Kind irgendwie gestört wurde. Und so war ich eben schon auch angehalten, da wirklich näher in die Offensive James Both: [11:04] zu gehen und mir aktiv Hilfe zu holen. Und das habe ich dann auch getan. Ich habe mich dann psychologisch, also mich in eine psychologische Behandlung gegeben und habe dort einfach nach professionellen Ohren und so weiter gesehen. Bernhard Vosicky: [11:19] Hast du dann da mitbekommen, also war das etwas, wo die Therapeutin gewusst hat, ach ja, okay, kenn mich aus, postpartale Depression bei Männern ist ein Ding? Oder war das was, wo auch vielleicht das was Neues in dem Feld war? James Both: [11:34] Das war was Neues. Ich konnte es ja bis dahin auch gar nicht wirklich so klar definieren. Ich wusste einfach nur, mir geht es schlecht, aber welche Art von Depression ich da vielleicht habe oder was mich da eingeholt hat, das konnte ich so genau gar nicht beziffern. Und deswegen war ich bei einer Psychologin, die jetzt auch nicht die postpartale Depression als ihr Steckenpferd bezeichnete. Aber nichtsdestotrotz, also die ganzen Geschwäche und sowas, die haben mir natürlich schon geholfen. Aber so klar definiert, wie ich das heute tun kann nach all den Jahren, das war zu diesem Zeitpunkt überhaupt nicht möglich. Bernhard Vosicky: [12:12] Vielleicht schilder noch einmal ganz kurz, wie hat es für den Tag ausgesehen? An so einem ganz normalen Tag, während du in dieser, ich sage jetzt einmal, Hochphase der Depression drinnen warst, damit wir uns das vorstellen können, was das mit deinem Alltag macht. James Both: [12:25] Ja, also du stehst natürlich auch schon müde auf, nachdem du sowieso schon eine schlaflose Nacht hattest, was nichts mit den Bedürfnissen des Babys zu tun hatte, sondern ich habe einfach selber schlecht geschlafen und litt dann quasi tagsüber, das ist auch nochmal so ein Thema über diese Insomnie, Also, dass man ständig müde ist oder dass man ständig auch einen Schlafmangel hat. Dementsprechend war auch meine Stimmung von Anfang an gleich am Boden. Du wirst plötzlich traurig. Ich konnte es dann teils auch gar nicht mehr abwarten, bis ich dann endlich diese Wohnung verlassen konnte, um mich wieder meiner Arbeit zu widmen. Es ging einher mit einer Bewegungsarmut oder mit einer grundsätzlichen Antriebslosigkeit bis hin zu, okay, was kann ich jetzt irgendwie tun, um meine Stimmung zu erheben? Ach ja, super, da habe ich ja noch ein Bier, da habe ich ja noch ein Wein. Und so kam das eine dann eben zum anderen. Und am Ende hast du dann einen Riesenberg an Problemen, vor denen du stehst. Und dann habe ich zumindest realisiert, dass es jetzt an der Zeit ist. Bernhard Vosicky: [13:30] Was zu tun. Vor allem Stichwort, wenn du sagst Alkohol. Alkohol ist eines der depressionogensten Mittel, das ja die Depression für den Moment entfernt. Aber jeder weiß natürlich auch, nach einer feuchtfröhlichen Nacht am Ende des Bernhard Vosicky: [13:43] Abends wird dann einmal ganz, ganz tiefgehend philosophiert. Und alle werden eher schwermütig. und da merkst du schon, was der Alkohol eigentlich macht. Wie war es mit Schuldgefühlen? James Both: [13:52] Riesengroß. Ich hatte riesige Schuldgefühle. Du gehst mit Schuldgefühlen ins Bett und du stehst mit ihnen auf. Und das ist auch ein ganz, ganz großer Punkt, der omnipräsent war. Bernhard Vosicky: [14:05] Du hast ja vorhin schon dieses, du kannst nicht die Stütze sein angesprochen. Das ist ja nach wie vor in unseren Köpfen drinnen, dass wir das sein müssen. Das ist ja, auch wie du schon gesagt hast, völlig schlüssig in meinen Augen. Und dass unsere Aufgabe als Vater ist, natürlich auch nach der Geburt, wenn wir vielleicht solche Dinge wie stillen nicht machen können, dann machen wir halt das, was wir können und das ist halt dann Stütze sein und so weiter. Trotzdem, die Frage ist halt schon die fehlende Stütze für uns. Das hast du auch vorher schon geschildert, aber wie geht es dann weiter? Du hast dann dich in Behandlung begeben. Du hast wahrscheinlich auch deinen möglicherweise problematischen Alkoholkonsum in Angriff genommen, weil auch das, sobald du das Ganze ja nicht mehr tust, weil dir das Bier einfach schmeckt, sondern weil es eine Funktion erfüllt, ist es ja schon problematisch. Und Regelmäßigkeit und so weiter, all das kommt ja noch hinzu. Das hat dann irgendwann einmal, was war dann das, wo du gesagt hast, so... Jetzt weiß ich nicht, jetzt ziehe ich mich selbst da raus? James Both: [15:10] Ja, also das geht ein Stück weit auch zurück auf meine ganz, ganz private Geschichte. Ich bin selber größtenteils ohne Vater groß geworden. Also mein Vater ist verstorben, da war ich zweieinhalb und für mich war ganz, ganz wichtig, wenn ich so weitermache, nimmt es kein gutes Ende. Und die Geschichte, die ich erleiden musste unter diesem defizitären Gefühl, dass mein Vater nicht da sein konnte, den wollte ich meiner Tochter halt überhaupt nicht aussetzen. Und ich wusste natürlich auch, dass das langfristige Konsequenzen für sie haben wird, wenn wir nicht diese enge Bindung von Anfang an haben. Und ich wusste natürlich auch, dass ich mir selber ein ganz, ganz großes Geschenk nehme. Hinzu kommt natürlich auch, dass ich mit dem Verhalten oder mit der Ignoranz, Ignoranz, die ich mir, ja, die Ignoranz, die ich da ein Stück weit auch an den Tag legte, natürlich auch unsere Partnerschaft gefährdete. Bernhard Vosicky: [16:00] Die Partnerschaft zur Mutter des Kindes, wie ist denn die Connection zu dir und deiner Tochter? Hat das dann Fahrt aufgenommen, nachdem du gesagt hast, okay, ich nehme das in Angriff? Das ist ja nicht so, dass das jetzt dann von einem Moment auf den anderen gelöst ist. James Both: [16:15] Nein, also ich glaube, ein ganz großer Wendepunkt war die Annahme meines Selbst. Also die Annahme meiner Problematik. Zu sagen, okay, ich habe offenbar ein Problem und ich kann das selber nicht mehr lösen. Ich muss mir extern Hilfe hinzuziehen. Und ich glaube, ab diesem Moment hat sich schon ganz, ganz viel gelöst. Dann war das ein Eingeständnis zu einer Problematik, die ich habe. Und das konnte ich dann auch ganz gut annehmen. Bernhard Vosicky: [16:50] Was waren die Herausforderungen, was waren die Probleme, mit denen du in der Zeit zu kämpfen hattest, mit denen du vielleicht auch nicht gerechnet hast? Also was ist da auf dich zugekommen, wie du gesagt hast, okay, jetzt gehe ich das an? James Both: [17:05] Natürlich war auch ein Stück weit Druck da seitens meiner Partnerin, dass es so eben auch nicht mehr weitergehen kann. Ich hatte mir das nicht so vorgestellt, so mein Idealbild einer glücklichen und funktionierenden Familie, wie ich natürlich auch total davon, von dem Weg ab, auf dem ich mich da gerade befand. Und das waren schon ganz, ganz große Motivationspunkte, um in die Aktion zu gehen. Bernhard Vosicky: [17:32] Und du hast dich dann irgendwann entschieden, damit auch an die Öffentlichkeit zu gehen. Du bist jetzt auch beruflich mit der Thematik beschäftigt. Also vielleicht gehen wir jetzt einmal von dem damals in das Jetzt zurück. Beruflich bist du als Coach aktiv und versuchst du ein bisschen das, was du selbst erfahren hast, anderen zu ersparen oder anderen dabei zu helfen oder vielleicht auch dieser jene zu sein, den man sucht, wenn man selbst in sowas drinnen steckt? James Both: [17:59] Also ich muss zum einen vielleicht noch ein bisschen weiter ausholen, ich bin seit über 13 Jahren Life Coach und systemischer Familienaufsteller und habe mich eigentlich immer mit diesen ganzen Themen beschäftigt. Und jetzt war ich ja selber in dieser Situation, was zusätzlich vielleicht auch nochmal so ein Schmerzpunkt war. Jetzt habe ich ja schon die eigenen Tools und ich helfe ja auch anderen, also Einzelpersonen als aber auch James Both: [18:20] ganzen Familien, ein Stück mehr Lebensqualität in ihr Leben zu bringen. Und jetzt war ich selber in der Situation und musste mir dann einfach eingestehen, okay, jetzt bin ich derjenige, der auf der anderen Seite dieser Couch sitzt. James Both: [18:32] Genau, also ich bin seit 13 Jahren Life Coach und hatte eben diese sogenannte postpartale Depression kurz nach der Geburt unserer Tochter mit der Dauer von einem Jahr und habe aber erst tatsächlich vor eineinhalb Jahren angefangen, mich dieser Thematik zu widmen. Da bin ich über Umwege drangekommen und habe eigentlich dann auch erst verstanden, was war denn eigentlich mit mir los und wem ging es dann eigentlich ähnlich, ich wollte mich eigentlich ein bisschen mehr in dieses Thema Vater-Kind-Beziehung reinfuchsen und habe dann nochmal, retrospektiv feststellen können, ach Mensch mir ging es ja selber so beschissen, ging es dann eigentlich anderen Menschen auch noch so und dann habe ich festgestellt, oh ja es gibt wirklich einige Väter, denen es offenbar genauso ging aber so richtig auf den Punkt gebracht und so viel Material stand mir gar nicht zur Verfügung. Ich wusste nur, okay, es scheint ein Problem zu geben, aber es fehlten Quellen. Es gibt zu wenige Erhebungen darüber und nichtsdestotrotz ist dieses Thema da und das auch nicht ganz unerheblich, muss man sagen. Bernhard Vosicky: [19:36] Warum ist das so ein Mangel an Quellen? James Both: [19:39] Ja, ich glaube, das ist so ein bisschen auch so diese Männerthematik. Also Männer tun sich per se etwas schwerer, über ihre Gefühlslage zu sprechen, sich aktiv Hilfe zu holen, wenn Hilfe notwendig ist und ja, einfach berücksichtigen. Mit Themen nach draußen zu gehen. Ich glaube, wir sind eher dazu geneigt, vielleicht auch später uns zu öffnen und anderen mitzuteilen. Wir wollen vielleicht auch immer noch der starke Mann sein. Das hältst du. Genau, richtig. Und auch diese alten Sätze, die da immer noch mit reinwirken, dass der Indianer keinen Schmerz kennt und Männer nicht weinen dürfen. Ich glaube, das sitzt irgendwo schon noch ein bisschen tiefer ankert in uns, was uns am Ende vielleicht daran hindert, eben uns eine Unterstützung zu holen. Bernhard Vosicky: [20:30] Ich muss da nur ganz wichtig einhaken. Ich glaube, es wurde verankert in uns. Also wenn ich jetzt zwei Kinder, Kleinkinder, sage ich jetzt bewusst, nebeneinander aufwachsen lasse, Bub und Mädchen, dann sind die emotional zugleich empfähig und machen das auch. Das kommt dann erst durch die Erziehung von uns Eltern, Mama und Papa, dass uns das abtrainiert wird, dieses Emotionale rauslassen und so weiter. Also das ist jetzt nicht so, dass man sagen kann, Männer können das nicht, weil sie Männer sind, sondern Männer können das nicht, weil wir sie zu denen gemacht haben. Also das ist, glaube ich, ganz, ganz, ganz wichtig. Und als du damit an die Öffentlichkeit gegangen bist, hast du einerseits erkannt, okay, es gibt viele, denen es so geht und dann hast du ja, das haben wir auch vielleicht vorher im Vorgespräch kurz angesprochen, hast du ein bisschen eine Domäne angegriffen, die vorher, wo der Mann noch keine große Rolle gespielt hat, denn ich kenne zum Beispiel postpartale Depressionen oder auch perinatale Depressionen, also bei Frauen. Richtig. Richtig. Ich habe es auch immer wieder gehört, dass es das bei Männern gibt und noch nicht groß damit beschäftigt, umso schöner finde ich, dass wir das jetzt machen. Aber du hast da schon, also du bist da jetzt in einem Feld drinnen, wo Männer in der absoluten Exotenrolle sind. James Both: [21:42] Ja, es wirkt erst mal so, da gebe ich dir vollkommen recht. Ich steche da vielleicht auch in irgendein Nest rein, was vielleicht sich eigentlich noch ganz ruhig sich irgendwo verbergen konnte. Aber die Zahlen sprechen eine ganz andere Sprache, denn offiziell sprechen wir gerade von circa 15 Prozent aller Väter, die davon betroffen sind. Und die Zahlen reichen also von 10 Prozent bis sogar 25 Prozent. Der Väter, die frischgebackene Papa sind und die eine postpartale Depression innerhalb der ersten zwölf Monate ereilen kann. James Both: [22:19] Und jetzt nehmen wir mal 15 Prozent, das ist eine gute Zahl zwischen 10 und 25. Und ich glaube sogar, dass die Dunkelziffer noch weitaus größer sein wird, aber es sprechen halt ebenso wenige darüber. Dann ist das schon eine sehr, sehr bedeutende Zahl, die natürlich einen Riesen-Impact auf das ganze noch so junge Familienklub. Bernhard Vosicky: [22:35] Sagen wir es so, du kannst dir ziemlich sicher sein, dass in deinem Freundeskreis der Jungsgruppe zumindest einer bis zwei dabei sind, denen es so geht. James Both: [22:45] Ja, und weißt du, von wem ich das weiß? Von den Müttern. Wirklich? Von den Partnerinnen, die sagen, du, mein Mann hatte das 100% auch. Bernhard Vosicky: [22:53] Okay. James Both: [22:54] Und das ist ja natürlich auch ganz spannend. Bernhard Vosicky: [22:56] Und das ist ganz spannend eigentlich, weil ich habe das Gefühl, dass hier nicht an einem gemeinsamen Strang gezogen wird, oder? James Both: [23:06] Nein, ich glaube, ich weiß nicht aus welchen Gründen, vielleicht ist es auch so ein bisschen noch schambehaftet oder eben, wir wollen uns da nicht so ganz offen zeigen, aber ich glaube, dass es super, super wichtig ist und ja, dass es der Partnerschaft dient, dass es der Familie dient, dass es dem Kind dient, muss dieses Thema einfach mehr zum Thema werden, weil es sehr viele auch betrifft tatsächlich. Bernhard Vosicky: [23:27] Jetzt gehst du damit um, eben auch beruflich. Du hast mir erzählt von einem Webinar, das ein bisschen bei manchen die Augen öffnen könnte, dass du auf deiner Webpräsenz quasi anbietest. Die Shownotes, das verlinke ich natürlich, gar keine Frage. Da reinschauen, da erfährt man dann vielleicht auch so, was Alarmglocken sein könnten. Richtig. James Both: [23:46] Also ich mache sehr darauf aufmerksam, was so die ersten Anzeichen dafür sein können, also die sein können, um vielleicht so ein bisschen zu sensibilisieren. Mir geht es natürlich nicht darum, die Leute dann rauszuholen aus dieser Situation, wobei es da auch einen ganz großen Part davon gibt. Mir geht es aber auch viel um Aufklärungsarbeit, mir geht es um Prävention. Also was kann ich im Vorhinein vielleicht tun, damit man eben nicht in so eine James Both: [24:16] Situation gerät, in der ich mich befand. Bernhard Vosicky: [24:19] Dann lass uns da ein bisschen was zumindest auch wirklich handfest mitnehmen. Konkret angesprochen, an die Papas, die jetzt zuhören bei uns. Wenn du was empfindest, solltest du dir Gedanken machen. James Both: [24:33] Also, wenn ich plötzlich trostlos bin, also wenn ich oder aus dem Nichts heraus melancholische Züge verspüre, wenn ich das Gefühl habe, ich bin antriebslos, ich bin überhaupt nicht mehr motiviert, wenn ich das Gefühl habe, ich bin lieber woanders als zu Hause, wenn dich Schuldgefühle blagen, wenn du einen großen Druck verspürst, wenn du nach Ausflüchten oder Süchten aussuchst. Also da gibt es auch nicht nur, wir haben jetzt den Alkohol angesprochen, aber wir sprechen auch vom Medienkonsum, der plötzlich überhand nimmt. Bernhard Vosicky: [25:12] Oder übertriebene Sportbegeisterung. Auch wenn Sport natürlich sehr als Antidepressiv umwirkt, aber trotzdem. James Both: [25:18] Also das könnten so erste Anzeichen dafür sein, dass man sich vielleicht in diese Schiene begeben könnte, die ungut ist. Bernhard Vosicky: [25:27] Und was sind Präventivmaßnahmen, die du vielleicht ansprechen könntest oder was man tun könnte? James Both: [25:33] Also grundsätzlich geht es mir darum, die Familien darauf zu sensibilisieren. Was könnten diese ersten Anzeichen sein? Dann finde ich es ganz, ganz wichtig, offen zu kommunizieren. Also offene Kommunikation und hinsichtlich erstmal oder hin zu der Partnerin ganz, ganz klar und offen zu kommunizieren, wie ist die Gefühlslage, wie geht es mir. Das hat zwei große Vorteile. Du gibst deiner Partnerin auch die Möglichkeit, dich zu verstehen und jedes ausgesprochene Wort ist sehr wahrhaftig. Es bekommt nochmal eine andere Qualität von Wahrheit. Also das finde ich sehr, sehr wichtig. Gespräche mit anderen Vätern. Das tut unfassbar gut. Jeder ist in der gleichen Situation, dass das erste Mal oder vielleicht auch das zweite Mal, aber wir gehen mal vom ersten Fall aus, dass du Vater wirst. Und da ist es auch ganz, ganz wichtig, sich mit anderen Vätern auszutauschen. Einfach um zu sehen, ich bin damit nicht alleine. Bernhard Vosicky: [26:34] Brich deinen Kokon auf, in dem du vielleicht schickst. Das versuche ich ein bisschen zusammenzufassen. James Both: [26:40] Und scheue dich nicht davor, dir auch Hilfe zu holen. Und da sprechen auch wirklich die Experten davon, umso eher man sich Hilfe holt, umso schneller kommst du da auch wieder raus. Weil die Spirale kann sich immer schneller und weiter nach unten drehen und James Both: [26:57] das gilt es eben zu vermeiden. Bernhard Vosicky: [26:58] Jetzt haben wir sehr viel über dunkle Themen gesprochen. Dir geht es jetzt gut? Dir geht es jetzt sehr, sehr gut, ja. Das ist vielleicht auch wichtig zu sagen. Man kommt da raus. James Both: [27:09] Ja, du kommst da raus und du kommst da auch gut raus und ich gehe da sehr gestärkt aus der ganzen Geschichte raus. Und dazu trägt natürlich jetzt auch mein Papa Pus bei, der mich nochmal so richtig motiviert hat und der natürlich auch nochmal, das muss man sagen, retrospektiv nochmal einiges an Möglichkeiten gegeben hat, um vielleicht das eine oder andere noch aufzuarbeiten. Und ja, das hat unfassbar gut getan. Und ich bin da, also mir geht es gut, ich bin motiviert. Ich fühle mich sehr in meiner Mitte und ich bin, ganz, ganz wichtig, ich bin ein sehr, sehr glücklicher Papa. Bernhard Vosicky: [27:43] Das wollte ich gerade fragen, Connection zu deiner Tochter, wo du ja auch Angst gehabt hast, dass du das eben nicht bieten kannst. Ist gut? James Both: [27:50] Ist super. Also wir unternehmen sehr viel. Ich bin ein sehr, ich würde sagen, ein sehr empathischer Vater. Also vom Kuscheln bis hin zu, wir gehen zum Sport und unternehmen was, bis zum Socializing nach dem Kindergarten, dann auf den Spielplätzen. Also es gibt das volle Programm mit mir und ich bin da sehr glücklich. Bernhard Vosicky: [28:10] Und du bist auch gern Papa? James Both: [28:11] Ich bin sehr, sehr gerne Papa. Bernhard Vosicky: [28:13] Ich habe noch immer keine Definition, obwohl ich jetzt schon einen Haufen an Folgen gemacht habe, von einem guten Papa. Aber würdest du dich als guten Papa bezeichnen? James Both: [28:23] Ich habe ein Idealbild, dem ich natürlich nachstrebe und hier gibt es bestimmt noch das eine oder andere Entwicklungspotenzial, aber ich bin schon sehr nah dran, von mir aus sagen zu können, dass ich ein sehr, sehr glücklicher Vater bin. Bernhard Vosicky: [28:38] Wenn du zurückblickst und wenn du, ich nenne diese Kategorie in meinem Podcast, zurück in die Zukunft, also wenn du zurückgehst an die Stelle, wo du noch nicht Papa warst und mit all dem Wissen, das du heute hast, dir selbst, deinem jüngeren, kinderlosen Ich einen Ratschlag gibst, welcher wäre denn das? James Both: [28:56] Da gibt es bestimmt einige gute Ratschläge, die ich mir selber geben würde. Ich würde mir aber heute den Ratschlag geben, entspannt zu bleiben. Entspannt zu bleiben, weil eben, wie ich es eingangs auch schon sagte, weil nicht nur da ein Kind geboren wird, sondern plötzlich auch ein Vater. Und ich möchte so ein bisschen meinen oder unseren damaligen Hebammer rezitieren, der sagte, James Bepp ganz ruhig und mach dir bewusst, deine Partnerin hat neun Monate Vorsprung gehabt und der, für die Männer ist der Moment der Geburt des eigenen Kindes ähnlich anzusehen wie, der positive Schwangerschaftstest der Frau zu diesem Moment. Also dürfen wir uns mal ein bisschen entspannen. Wir hängen da ein bisschen zeitlich hinterher nimm diesen druck raus und und lass dich auf dieses experiment vater sein ein und zwar voll und ganz und mit viel freude vor allem was. Bernhard Vosicky: [29:53] Hast du vom papa sein ganz persönlich James Both: [29:57] Persönlichkeitsentwicklung. Große Erfahrung. Sinnhaftigkeit. Bernhard Vosicky: [30:02] Sehr schöne Gründe. Und eine Sache noch. Du weißt vielleicht, es gibt auf Spotify eine Playlist, eine Playlist des Grauens, nenne ich sie. Es sind so alle Songs drauf von jedem Einzelnen meiner Gäste, der so wahnsinnig oft von den Kindern, Kinder haben ja kein Burnout oder kein Boreout bei den Songs, sondern hören die hunderttausend Mal. Und da darfst du einen draufsetzen, der für dich dieser Song ist. James Both: [30:30] Und den möchtest du jetzt von mir erfahren? Bernhard Vosicky: [30:31] Den möchte ich von dir haben, genau richtig. Den setze ich da drauf und irgendwann einmal wird diese Playlist so schrecklich. James Both: [30:36] Ja, super. Also was meine Tochter sehr gerne gehört hat und was ich dann vielleicht nicht mehr ganz so gut ertragen konnte, war die Eule mit der Beule. Bernhard Vosicky: [30:47] Aha, okay. Das ist noch nicht drauf. James Both: [30:49] Na, wunderbar. Bernhard Vosicky: [30:50] Das kommt doch zu. James Both: [30:51] Die Eule mit der Beule, ich weiß jetzt auch gar nicht genau, von wem sie ist. Gibt es auch als Buchform. Das kann gut sein. Tatsächlich, ja. Bernhard Vosicky: [30:57] Ja, gibt es. Die Eule mit der Beule. Kommt jetzt drauf. Das ist das schrecklichste Blöde. James, ich danke dir vielmals. Sehr, sehr gerne. Vor allem auch, dass du deinen Wien-Aufenthalt damit verbringst, mit mir über das zu quatschen. James Both: [31:09] Wobei ich doch in Frankfurt bin. Ja, genau. Richtig. Bernhard Vosicky: [31:12] Vielen lieben Dank an dieser Stelle. Und wenn ihr Lust habt, diesen Podcast in irgendeiner Form jemandem weiter zu empfehlen, der sagt, hey, das solltest du vielleicht hören. Tut das, lass deine Bewertung da. Das hilft natürlich, um die Podcast-Botschaft Familie großartig zu machen, ein bisschen weiter zu verbreiten. James, danke dir. James Both: [31:29] Bernhard, ich danke dir. Bernhard Vosicky: [31:30] Bis zur nächsten Folge. James Both: [31:31] Papa Mia. Eine Männersache. Bernhard Vosicky: [31:34] Der Podcast von Papas für Papas. Und für alle, die Papas mögen. Klingt cool, ist es auch.