Wiebke: [0:00] Ich freue mich mit Frauen, die diesen Traum wirklich leben dürfen und die nicht so wie ich in einem Albtraum aufwachen, weil das ist doch, ich meine, das ist ja kein Gefühl, was ich mir ausgesucht habe und das ist doch nicht besonders schön und deswegen ist es ja wundervoll, wenn es Mütter oder Eltern gibt, die vollkommen in ihrer Rolle aufgehen. Papa Mia, reine Männersache. Bernhard: [0:22] Der Podcast von Papas für Papas und für alle, die Papas mögen. Klingt cool, ist es auch. Willkommen bei Papa Mia, neue Folge. Sehr oft sitzen wir ja im Podcast Papas gegenüber, aber eben immer wieder auch Mamas, vor allem wenn das Thema wahnsinnig spannend ist und so ist es auch heute. Da sitzt bei mir auf der Couch, übrigens danke für die mühevolle Anreise, über knapp eine Stunde hast du mir erzählt, quer durch die Stadt. Mir gegenüber sitzt Wiebke Schenter, auf Social Media als Bip Madame bekannt. Wahrscheinlich den meisten, die vielleicht auch so in der Parenting-Bubble auf Social Media unterwegs sind. Da kommt man eigentlich unwergerlich relativ schnell auch auf dich. Wiebke: [1:03] Ich hoffe doch. Bernhard: [1:03] Ja, das ist gut so. Das sind jetzt mittlerweile knapp 100.000, glaube ich, die dich vor allem auf Instagram begleiten. Und ich finde das toll, was mir beim ersten Post, den ich damals vor Jahren, glaube ich, schon mitbekommen habe, aufgefallen ist, dass du wahnsinnig schön polarisierst. Also ich bin ein großer, großer Fan von allem, was nicht allklatt ist. Und das ist bei dir großartig. Also das schätze ich wahnsinnig sehr. Also einerseits, es triggert dich einfach so schön. Und ich mag das. Das Thema, um das es bei dir geht, unter anderem, aber das, das ich heute besprechen möchte mit dir gemeinsam, ist Regretting Motherhood. Also das Bereuen der Mutterschaft. Wiebke: [1:41] Bereuen der Mutterschaft. Bernhard: [1:42] Jetzt einmal herzlich willkommen. Kurze Einladung gewesen. Schön, dass du da bist. Ist es so simpel übersetzt? Einfach nur das Bereuen der Mutterschaft oder steckt da mehr dahinter? Wiebke: [1:51] Es ist, man kann es eigentlich schon genau so auch simpel übersetzen und ich finde es auch ganz wichtig, dass man dieses Mutterschaft auch mitnimmt, weil es eben genau darum geht, um die Mutterschaft und eben nicht, was viele glauben, um die Kinder. Bernhard: [2:05] Das ist nämlich, glaube ich, ganz wichtig, aber da brauchen viele, die dich vielleicht noch nicht kennen, eine Erklärung, du bist zweifach Mama. Einmal zehn, einmal fünf. Das fühle ich. Bei mir einmal zehn, einmal fast vier. Also zumindest bei der Zehnjährigen können wir uns da sehr, sehr gut unterhalten. Wir wissen beide, wovon wir sprechen, wenn der Wechsel in die nächste ihre Schulstufe ansteckt, ja Ich möchte diesen Podcast, so wie eigentlich fast alle Folgen, ein bisschen in drei grobe Blöcke einteilen. Auf der einen Seite deine eigene Kindheit, dein eigenes, wie du aufgewachsen bist, auch welches Bild von Familie, Mutter du mitbekommen hast. Dann unter Anführungsstrichen die Zäsur, nämlich das von der Tochter zur Mutter werden. Und dann die Wiebke heute. Jetzt oder sozusagen in dieser Rolle, in diesem Comeback nach der Zäsur, wo du nach außen gehst und deine Botschaft rausbringst an viele, viele andere, die möglicherweise genauso denken, wie du oder zumindest diese Gedanken schon mal gehabt haben, dieses Bereuen der Mutterschaft. Wenn du auf deine eigene Kindheit schaust, sagen wir so, die ersten Sätze von dir verraten schon mal, du bist keine eingebrochene Wienerin. Nein. Aber du warst in Wien. Wiebke: [3:20] Ja, ich bin mit 19 nach Wien gekommen, also vor 22 Jahren oder so. Bernhard: [3:24] Und das war aber ein beruflicher Wechsel offenbar. Wiebke: [3:27] Zum Studieren. Zum Studieren. Für ein Jahr und plötzlich sind 22 Jahre um. Bernhard: [3:31] Gut, kann passieren. Du bist Wirtschaftlerin eigentlich. Hast auch lange Zeit in einer Unternehmensberatung oder einer sehr, sehr großen internationalen Agierenden gearbeitet. Und dann kamen eben die Kinder, aber machen wir es langsam. Bis du 19 warst, warst du ausschließlich Tochter eigentlich. Genau. Wie bist du aufgewachsen? Wie war das? Wiebke: [3:51] Das war, also ich würde auch rückblickend sagen, dass ich eine schöne Kindheit hatte. Ich hatte natürlich auch dieses Problem, dass ich halt ein Kind der 80er, 90er bin. Meine Eltern haben sich natürlich getrennt. Also das ist, glaube ich, ein vieles Schicksal vieler Kinder in dieser Epoche. Und das war natürlich ein bisschen schwierig. Aber wenn man das mal ausklammert, ist das davor und das danach für mich immer super gewesen. Bernhard: [4:14] Jetzt hast du was erwähnt, ist die Frage, ob man das darf. Ich glaube, wir sind ungefähr gleich alt. Ich bin 42. 41. Okay, gut. Du bist deutlich jünger als ich, natürlich. Aber nur auch damit wir wissen, wovon wir sprechen, wenn du sagst, das heißt, du hast die Hälfte deines Lebens, wo aus Deutschland kommst du her? Wiebke: [4:32] Auch das ist nicht einfach zu benennen. Ich bin geboren in Mecklenburg-Vorpommern, noch in der DDR damals. Und dann kam ja die Wende und meine Mama und meine Eltern sind dann sofort rüber in den Westen. Also 90 schon bin ich dann nach Rheinland-Pfalz und dann dort auch aufgewachsen, In der Nähe von Köln war ich vielleicht mit. Bernhard: [4:50] Mama und Papa, die dann getrennt waren. Wiebke: [4:52] Die waren da noch zusammen. Noch zusammen. Noch zusammen, ja. Bernhard: [4:55] Geschwister? Wiebke: [4:55] Eine Schwester. Eine Schwester. Bernhard: [4:57] Und wie war das für dich? Waren das traditionelle Bereiche? Also war das so ganz klassisch das, was man auch in irgendwelchen, auch heute noch, Bilderbüchern und Geschichten mitbekommt? Papa geht arbeiten. Wiebke: [5:09] Ja, das war bei uns tatsächlich durch den Umzug natürlich von der DDR in den Westen, Musste das so sein, weil meine Mama ist Lehrerin, aber ihr zweites Staatsexamen, glaube ich heißt das, Mama bitte entschuldige, falls es falsch ist, wurde im Westen nicht anerkannt, obwohl sie in der DDR schon als Lehrerin gearbeitet hat und deswegen konnte sie nicht arbeiten. Meine Schwester war ein Jahr alt. In der DDR hätte sie zu dem Zeitpunkt schon lange wieder gearbeitet. Also auch ich musste ja mit sechs Wochen schon in die Krippe und so. Also es war halt ja damals dort so. Und dann ist sie natürlich zu Hause geblieben, weil sie keinen Job hatte und mein Papa einen sehr guten Job bekommen hat. Und wir haben dann auf dem Land gelebt. Das ist ja dann auch immer noch was anderes als in der Stadt. Und war dann Hausfrau und Mutter. Bernhard: [5:55] Also das Bild, das du mitbekommen hast, war eigentlich super traditionell. Wiebke: [5:59] Ja. Bernhard: [6:00] Wenn auch nicht freiwillig ausgesucht. Wiebke: [6:05] Muss ich nehmen meinen Taschentuch? Bernhard: [6:06] Ja, bitte nehmen meinen Taschentuch. Wiebke: [6:08] Genau. Es war einfach so. Und es war aber auch dort in diesem Dorf in den 90ern war es generell so, dass die Mütter zu Hause waren und die fetter arbeiten gegangen sind. Weil es ja auch, so wie hier jetzt in Österreich am Land, sehr, sehr schwierig ist. Es gab ja keine Ganztagskindergartenplätze. Auch die Schule ging ja nur bis elf oder zwölf. Also da kann man... Bernhard: [6:29] Gibt es ja heute auch noch am Land de facto nicht mehr. Also noch nicht. Wiebke: [6:33] Ja. Bernhard: [6:34] Ich verstehe. Das heißt, hast du dann aber damals diesen Wunsch verspürt? Oder hat dir diese Rolle gefallen, die du bei deiner Mama mitbekommen hast? War das etwa? Oder hast du darüber gar nicht nachgedacht? Das war halt so. Wiebke: [6:47] Das war halt so. Also ich habe darüber nicht nachgedacht. Und das Einzige, was ich so mitbekommen habe, als kleines Kind noch, ich war ja noch nicht mal zehn Jahre alt, dort in diesem Dorf, war die Tatsache, dass wenn jemand keine Kinder gehabt hat, dass das immer bemitleidet wurde. Ich weiß noch, wir haben ein sehr gut befreundetes Ehepaar damals gehabt und die konnten keine Kinder kriegen. Die waren dann die Paten, Onkeln und Tanten von unendlich allen, die es sonst um sie rum gab, weil sie ja keine eigenen hatte, damit man das so ein bisschen helfen konnte, ihnen zu kompensieren. Bernhard: [7:17] Also man hat die Kinder hergeborgt, um ... Wiebke: [7:19] Ja, also damit die jemanden haben. Weil alle waren so mitleidig mit denen. Also das war das Einzige, was ich so gespürt habe, wo es darum ging, okay, denen geht es nicht gut, weil sie keine Kinder haben. Bernhard: [7:30] Haben die das kommuniziert oder hat man das angenommen? Wiebke: [7:33] Das weiß ich nicht mehr. Das kann ich nicht. Das will ich nicht. Das ist so in meiner Erinnerung. Bernhard: [7:36] Aber sie haben mitgespielt bei der Partneronkel? Wiebke: [7:38] Ja, es war einfach, also ich glaube, ich meine... Happy End hat es am Ende gegeben. Die haben am Ende wirklich Kinder noch bekommen irgendwann. Also das war ja auch in den 90ern mit künstlerischer Befruchtung und so war ja auch alles nicht so. Bernhard: [7:48] Ja klar, war ganz was anderes. Wiebke: [7:49] Genau, aber ich weiß, dass sie mittlerweile, dass sie glaube ich sogar vier Töchter bekommen haben. Also das ist alles gut ausgegangen. Aber zu dem Zeitpunkt, als ich dort gelebt habe, war das halt immer so das Thema, dass die so arm sind, weil sie keine Kinder haben. Bernhard: [8:01] War das in deiner Familie irgendwie Thema, vor allem wer ihr dann vom Osten in den Westen gekommen seid und du gesagt hast, dass deine Mutter halt gar nicht anders konnte? Ist das thematisiert worden oder hat man das einfach genommen und hat man versucht oder hat deine Eltern versucht, das irgendwie anders zu machen oder hat das schon so gepasst? Wiebke: [8:17] Also ich glaube, meine Mama ist ganz gerne zu Hause geblieben erstmal, vor allem weil sie mich ja auch so früh hat abgeben müssen und sie ja auch gerne Mama war immer, dass sie dann mal meiner Schwester das dann quasi ein bisschen nacheltern konnte, dass sie da ein bisschen mehr zu Hause bleiben konnte. Aber sie hat dann, also sie ist jetzt eine Lehrerin, also sie hat das dann irgendwann auch dann nachgeholt, weil ihr das dann halt doch nicht gereicht hat. Bernhard: [8:40] Okay, aber das heißt, wenn man das so zusammenfasst, hast du eigentlich sehr, sehr früh mitbekommen, was es bedeutet oder was so deine Aufgabe wäre. Als Frau ist es nämlich Mama sein, Wiebke: [8:51] Oder? Ja, man kriegt als Mädchen die Puppe in die Hand und als Frau das Baby, genau. Bernhard: [8:55] Und das ist so. Und dann, das ist das, was du mitbekommen hast. Und das hast du ja eigentlich dann auch so, bist du sozialisiert worden, das hast du mitgenommen, oder? Wiebke: [9:01] Richtig. Bernhard: [9:02] Weil der Wunsch ist ja unhinterfragt wahrscheinlich da. Wiebke: [9:07] Ja, also es ging irgendwie in meinem ganzen Großwerden nie so wirklich darum, ob ich Mama werde, sondern immer nur wann. Und vielleicht noch mit wem. Bernhard: [9:19] Aber es hat sich für dich angefühlt wie ein Wunsch. Wiebke: [9:22] Ja, also es sind Wunschkinder beide. Bernhard: [9:24] Ja, aber es hat sich auch für dich, also du hast wahrscheinlich nie in Frage gestellt. Wiebke: [9:27] Nee, also wirklich nicht. Also ich habe wirklich geglaubt, dass das der Sinn meines Lebens sein wird, Kinder zu kriegen. Bernhard: [9:33] Hattest du Menschen in deinem Umfeld, die das in Frage gestellt haben? Wiebke: [9:37] Nein. Bernhard: [9:37] Also das ist einfach Common Sense. Wiebke: [9:39] Hatte ich nicht. Ich kannte auch niemanden. Ich hatte auch nicht Freundinnen oder Bekannte oder im Arbeitsumfeld irgendjemanden, der kinderfrei gelebt hat. Freiwillig. Also ich kannte das nicht. Ich habe nicht eine coole Tante gehabt, die mit dem Bus durch Kanada reist, weil sie selber keine Kinder hat. Also irgendwas, wo man gesagt hat, hey, es geht auch anders. Sondern ich kannte nur den klassischen Weg bei allen um uns rum. Bernhard: [10:03] Das heißt so viel wie, wenn du entsprechen willst, wenn du normal sein willst, Was wahrscheinlich vor allem als Kind etwas ist, was du unbedingt sein möchtest. Alles, was dich von der Masse abhebt, ist ja ein Angriffspunkt. Wiebke: [10:12] Ja, wir alle wollen das, oder? Dieses soziale Bedürfnis nach Anerkennung und der Zugehörigkeit, das, ja, das spielt auch eine Rolle, sicherlich. Bernhard: [10:19] Also das heißt, das hat dann dazu geführt, dass du gesagt hast, okay, passt, dann, dann, dann, also wahrscheinlich gar nicht einmal bewusst, sondern einfach, das kam halt einfach so, dass du sagst, okay, beruflich, aber, und da war schon der erste Gedanke, den du im Nachhinein wahrscheinlich anders gemacht hättest. Wir haben da angesprochen, Unternehmensberatung. Aber du hast mir schon im Vorgespräch gesagt, das war ja nur, also das ist ein bisschen klein gemacht. Du warst ja nur Assistentin. Wiebke: [10:41] Ich war nur Assistentin, weil ich natürlich mit meinem abgeschlossenen Wirtschaftsstudium auch als Beraterin dort hätte arbeiten können. Aber wie wir alle wissen, ist Unternehmensberatung nicht besonders familienfreundlich. Und wenn ich ja als Frau eine Familie gründen möchte, also dann so um die 30 herum natürlich auch am besten, dann ist Assistentin vielleicht der bessere Job, der gut Teilzeit zu machen ist und so. Bernhard: [11:04] Also von Beginn an eigentlich gesagt, die bereits nicht vorhandene Familie, die möglicherweise dann kommt, vorsorglich? Wiebke: [11:11] Ja, also ich war natürlich schon in der Beziehung mit meinem jetzigen Mann auch und dem Vater der Kinder, und das hat sich schon abgezeichnet, dass das längerfristig was zwischen uns wird und dass wir beide auch Kinder wollen und dementsprechend habe ich meinen Berufsweg angepasst. Bernhard: [11:30] Und dann kam das Kind. Da gleiten wir jetzt quasi vom Block 1 in den Block 2. Dann kam das erste Kind, deine Tochter, die jetzt eben 10 ist. Und dann hast du eigentlich sehr, sehr schnell, sag mal so, du bist enttäuscht worden. Kann man das so sagen? Wiebke: [11:47] Ja, das ist eigentlich ein sehr schönes Wort dafür. Ich habe auch das Gefühl, dass ich angelogen wurde von der Gesellschaft oder halt getäuscht, wenn man es nicht ganz so böswillig sehen möchte. Ich hatte immer das Gefühl, jetzt im Nachhinein, dass ich nie so wirklich... Frei wählen konnte, weil es eben keine Optionen gab, sondern immer nur diesen einen Weg. Bernhard: [12:08] Vielleicht beschreibe ein bisschen diese Situation, als du dann, ich glaube, du hast das in manchen anderen Podcasts oder auch in Artikeln und Blogartikeln so beschrieben, du wirst eigentlich in der ersten Nacht, hast du schon gemerkt, aha, das ist nicht die hundertprozentige Wonne. Wiebke: [12:25] Ja, also so richtig in Richtung Wonne ging es noch nicht. Also ich habe die ersten Zweifel gespürt an diesem ganzen Konstrukt, dem ich so verfallen bin. Weil es war die erste Nacht, nach einer sehr anstrengenden Geburt. Und im Krankenhaus alleine war ich ja mit meinem Kind. Und sie hat geweint. Und ich habe sie gestillt, ich habe sie gewickelt, ich habe sie getragen und sie hat geweint. Und ich habe gesagt, das gibt es doch nicht. Also ich mache ja alles. Ich trage sie, ich mache, ich hoppe, ich bin da. Ich bin doch die Mutter. Wieso schaffe ich es nicht, dass sie nicht weint? Bis mir dann halt eine Schwester zur Hilfe gekommen ist. Und sie mir gesagt hat, ich soll mit ihr reden. Und ich so, like what? Ich soll mit ihr reden? Ich wusste überhaupt nicht, was ich sagen soll. Die redet doch gar nichts zurück. Also ich war so richtig so, wo ist denn jetzt dieser Mutterinstinkt? Also warum weiß ich das denn nicht? Warum kann ich das denn nicht? Und damals war es auch noch nicht so. Heute spricht man ja von der Muttertät oder so, dass halt Mütter erst Mütter zu Mutter werden. Bernhard: [13:20] Aha, das ist Muttertät? Muttertät, ja. Wiebke: [13:22] Das ist ein ganz neues Forschungsgebiet. Aber damals gab es das halt nicht. Das ist wirklich ganz frisch. Und wenn du da denkst, okay, du bist schwanger, zehn Monate, du kriegst das Baby und dann weißt du, was zu tun ist. und ich war einfach schon in der ersten Nacht so richtig gesagt, warum, warum weiß ich es denn überhaupt nicht? Und warum ist all das, was man so in Büchern nachlesen kann, warum ist das nicht genug? Bernhard: [13:42] Wo sind diese Muttergefühle? Wiebke: [13:44] Ja, also die Muttergefühle, würde ich sagen, also Liebe und so ist davon ausgenommen gewesen bei mir auch. Das gibt ja andere, aber dieses Wissen, was zu tun ist, dieser Instinkt, wo ist der? Den gibt es nicht. Bernhard: [13:55] Den gibt es ja einfach nicht. Den gibt es nicht. Den ist ja auch wissenschaftlich erwiesen. Wiebke: [13:57] Mittlerweile ist es auch das, ist wissenschaftlich mittlerweile erwiesen. Also die Wissenschaft tut schon einiges, dass das Mütter, die so empfinden wie ich, sich nicht ganz so falsch fühlen tatsächlich. Aber damals eben, vor 10, 11 Jahren, warst du damit alleine. Bernhard: [14:11] Das ist ja ganz spannend, weil, also das habe ich ja auch, weil ich mir gedacht, ich habe mir gedacht, okay, jetzt kommt das Kind und während der Geburt und dann ist es da und dann ist es schön. Aber das ist nicht so. Also prinzipiell, ich glaube, mir hat das dann, also bis ich wirklich so realisiert habe, Was mich aufgebaut hat, was mir gefallen hat, war, okay, du bist jetzt Vater, du kannst dich jetzt Vater nennen. Das hat halt irgendwie so was irgendwie Tolles. Ja, es ist auch cool, Wiebke: [14:42] Gerade Mutter sein, das ist ja auch sehr... Bernhard: [14:45] Glorifiziert. Wiebke: [14:46] Glorifiziert, wenn du jetzt Mutter bist, dann bist du halt mehr wert als eine Frau, die keine Mutter ist. Ja, sicherlich. Bernhard: [14:53] Spielt ja auch sehr viel in diesen Muttermythos hinein. Der gibt ja den Vatermythos genauso, aber der Muttermythos ist halt sozusagen diese ernährende, lebenschenkende und so dieses. Wiebke: [15:03] Genau, quasi die Maria, die ihr Jesus klingt. Also ich meine, das bin jetzt ich. Bernhard: [15:10] Und du hast es dann nicht gespürt, aber du kanntest natürlich noch nicht wirklich so einen Begriff für diese Gefühle, die dann immer mehr geworden sind. Wiebke: [15:17] Also ganz ehrlich, ich hatte damals noch nicht mal Social Media. Also ich hatte das noch nicht mal. Also es gab keinen Austausch. Also wenn man heutzutage Mutter wird, dann kann man sich davor sogar schon informieren. Und ich war damals einfach alleine mit diesem Kind. Ja, also nein, ich wusste nichts. Bernhard: [15:30] Es hat, glaube ich, also im Zimmer alleine mit dem Kind und so. Und ich habe die ersten Minuten, nachdem man mir dann quasi die kleine, also mittlerweile große Tochter, in die Hand gedrückt hatte, nach diesem Durchschneiden der Nabelschnur, bis du dann halt Da nimm das Kind und mach. Während die sich logischerweise um die Mama kümmern. Ja, eh klar. Weil da ist ja ein bisschen was anderes. Sie hat ein bisschen mehr zu tun als ich. Und dann weißt du ja nicht, was mache ich jetzt mit dem? Erstens mal mache ich es kaputt. Keine Ahnung. Also erstens mal prinzipiell nein. Die sind schon so gebaut. Das nicht. Aber die sind schon so gebaut, dass sie auch idioten Eltern aushalten, großteils. Bernhard: [16:06] Aber auch reden. Ich habe dann auch gemeint, okay, dann gehe ich halt mit ihr herum und zeige ihr das Krankenhaus, was halt dazu aber was was ich habe nicht gewusst was ich anfangen soll damit null diese gefühle sozusagen dass ich jetzt stolz bin dass ich das auch richtig mag dass ich diese rolle mag dass das hat monate gedauert ja es kam dann muss ich ganz ehrlich sagen kam dann für mich und ich bin begeisterter papa ich mache das richtig gern aber das soll ja auch in keiner form ein vergleich sein was auch kein vergleich sein kann ja es hat jeder seine eigene rolle aber dieses großen ängste die sich dann schon auch in einer gewissen Art und Weise bewahrheitet haben, war, das Leben ist danach anders. Ganz anders. Wenn du sagst, Unternehmensberatung, das ist, da geht es um Gewinnmaximierung und umsonst nichts. Vielleicht noch ein bisschen Gewinnmaximierung, aber sonst nichts. That's it. Ist ja okay. Und das ist sehr linear. Also du hast gestern mehr, mehr, mehr, mehr, mehr. Ja, und genau so war auch mein Beruf, wie ich ihn angelegt habe, bis zu dem Zeitpunkt, wo ich Papa geworden bin. Dann kam halt diese Pupp-Tesur, die ja bei vielen Menschen ist, je nachdem, wie man das ernst nimmt, bei Männern auch, bei Frauen jedenfalls. Und dann musst du erst einmal damit zurechtkommen, dass das so ist und das auch akzeptieren, dass das jetzt anders ist. Und vor allem, die sind dann immer da. Wiebke: [17:24] Ja, genau, den Gedanken hatte ich auch. Die geht nie wieder weg. Bernhard: [17:28] Ja, eben. Und das ist schon ein Gedanke, den muss man sich erst einmal klar werden. Das kann dann auch toll sein und das widerspricht sich ja auch nicht, dass man, ich glaube, das betonst du ja immer wieder, nur bereuen, die Rolle heißt ja nicht, Kinder nicht lieben, oder? Wiebke: [17:43] Genau, also es wäre ja auch super leicht, einfach zu sagen, wenn ich die Kinder zügig nicht lieben und mögen würde, könnte ich es ja so machen wie, sorry, aber es viele Väter machen. Einfach gehen. Aber ich möchte ja bei ihnen bleiben, weil sie coole Menschen sind und sie mich auch glücklich machen, weil sie so sind. Und sie können ja nichts dafür, dass ich mit dieser Mutterrolle so hadere und mit dem, was das alles mit sich bringt. Bernhard: [18:07] Wie hat sich denn das dann weiter abgespielt? Wie kam das dann? Du hast dann irgendwie, diese Gefühle haben nicht aufgehört, dass das irgendwie nicht das ist, wie du es dir vorgestellt hast? Wiebke: [18:17] Ich habe schon am Anfang schon geglaubt, dass es vielleicht so diese Wochenbett und ein Wochenbett-Depression und dieses, okay, da braucht man ein bisschen Zeit, um sich einzufinden. Das war mir schon klar. Warten wir mal ab, bis das vorbeigeht, bis die Hormone ein bisschen sich eingespielt haben und dann werde ich schon normal. Ja, nein. Es ist dann aber tatsächlich so gewesen, dass dieses Unwohlsein, das ich gespürt habe, in diesem Muttersein, in diesen täglichen gleichen Abläufen, in diesem permanenten Alleinsein mit dem Kind, in diesem keiner, nicht mehr alleine auf Toilette gehen zu können, duschen gehen zu können, sich mit Freundinnen treffen zu können, schlafen zu können. Selbstbestimmt halt. Also nichts ist mehr selbstbestimmt. Ja. Dass ich das nicht so gefühlt habe, das habe ich aber lange unterdrückt und habe das eigentlich sogar überkompensiert und bin dann so eine super mega Übermama gewesen, wo es dann nur noch ums Kind gegangen ist, wo dann auch alle schon wieder gesagt haben, was sind so viel bei dir? Bernhard: [19:17] Kennen wir. Wir alle, glaube ich, haben jetzt aus unserem Freundeskreis diesen einen Typ. Wiebke: [19:21] Ja, genau. Und das hat mich eigentlich dann noch mehr aufgerieben und noch mehr und noch mehr. Bernhard: [19:29] Eine Form der Überkompensation versucht irgendwie, oder? Das dadurch zu verdecken, dass du jetzt noch mehr machst. Aber wenn ich mehr mache, dann wird es schon kommen. Wiebke: [19:35] Ja, genau. Ich werde mich dann schon daran gewöhnen und dann werde ich es auch mögen, oder? Bernhard: [19:40] Also im Prinzip, Gewinnungsarbeit gibt es immer. Ist schon klar, ja. Es ist erstaunlich, wie sehr man sich dann auch irgendwann einmal daran gewöhnt, dass die Nächte halt nicht mehr so lang sind. Wiebke: [19:47] Ja, aber es war wirklich, also meine Tochter war damals ganz frisch aufgekommen, auch dieser Begriff High-Need-Baby, also viel Unruhe, viel geweint, gar nicht geschlafen, nichts gegessen, nur gestellt. Das war deine Tochter. Und das hat natürlich das alles mein Unwohlsein und das Gefühl meiner Unfähigkeit natürlich noch mehr befeuert. Denn jetzt gebe ich schon alles und mehr. Mir geht es schon so schlecht und trotzdem ist dieses Kind immer noch nicht zufrieden mit mir. Also es war ein sehr schwieriger Prozess. Bernhard: [20:17] Aber du warst ja eigentlich nicht allein auf dich gestellt, oder doch? Wiebke: [20:22] Nein. Ich habe natürlich einen Mann an meiner Seite weiterhin. Aber der hat Vollzeit gearbeitet. Also der war so auch damals so klassisch diese drei Wochen, zwei Wochen zu Hause und ist dann arbeiten gegangen. Also dann ist man schon sehr viel alleine als Mama. Und meine Eltern sind, wie man ja jetzt gehört hat, auch in Deutschland. Ich hatte meine Schwiegermama, die auch sehr unterstützend ist, aber das war halt, also bis ich dann überhaupt nicht getraut habe, meine Tochter mal bei jemandem zu lassen, weil das ja auch nicht okay war als Mutter, also so habe ich damals gedacht, musste das ja irgendwie, alles konnte nur ich und immer nur ich, ich und ich bin die Mama und das ist mein Kind und ich muss das machen, es hat gedauert und dann kam sie halt einmal in der Woche, aber das kann ja diese ganzen leeren Tanks, die über Monate sich einfach, also wo du so drained bist, Also das habe ich gefühlt bis heute nicht aufgefüllt, so wirklich, ja. Bernhard: [21:10] Und das mit deinem Mann gemeinsam zu machen? Wiebke: [21:13] Ja, also es stand nicht zur Debatte, dass er zu Hause bleibt oder sowas. Das war bei meinem Sohn, der dann ja fünf Jahre später geboren wurde, schon anders. Da hat er diesen Papamonat dann genommen. Da kam sowieso Puno und er war zu Hause. Bernhard: [21:23] Gut, ja. Okay, aber das heißt, das war für euch kein Thema, weil rein theoretisch hätte man ja zu zweit ein Kind. Wiebke: [21:31] Ja, wenn er da war, war er auch da. Aber er hat halt gearbeitet. Bernhard: [21:35] Was auch notwendig war? Wiebke: [21:36] Ja. Okay. Ich war als nur Assistentin, habe ich nicht wirklich viel verdient und ich wollte natürlich mindestens zwei Jahre zu Hause bleiben und diese ganzen Bücher füllen. Bernhard: [21:48] Okay, sehr spannend. Und dann kam, weil jetzt hast du das erste Kind gehabt, da ist es dir nicht gut gegangen, dann kam das zweite Kind, eine Frage, die du sehr oft hörst, warum? Wiebke: [21:57] Ja, genauso wie das erste gekommen ist, genauso naiv, unreflektiert, aus einem Kinderwunsch heraus. Bernhard: [22:03] Weil das darf nicht allein sein, ne? Wiebke: [22:04] Ja, wir wollten auch, also mein Mann ist ja bei einer Schwester, mein Mann hat einen Bruder, wir wollten gerne zwei Kinder haben und ja, es kommt gut an, zwei Kinder zu haben. Wir haben es eh schon anders gemacht, weil wir fünf Jahre Abstand haben zwischen den Kindern. Bernhard: [22:19] Ja, wir haben sechs Jahre Abstand, wobei das nicht freiwillig war, aber okay, klar. Wiebke: [22:22] Ja, das war bei uns freiwillig so gewählt, der große Abstand. Ja. Bernhard: [22:28] Okay, aber das heißt, das war einfach ein Prozess in deinem Kopf, der sich erst entwickeln musste, Wiebke: [22:35] Dass du… Es war ganz hart. Es war ja auch so viel alleine und du konntest, mit wem sollte ich dann sagen und ich bin nicht gerne Mama. Also damals, 2015, kam ja dann die Studie auch raus über Regretting Motherhood von der Donut. Als ich das damals gelesen habe, habe ich genauso reagiert wie jetzt die ganzen Haterinnen, Kritikerinnen, die immer dann sagen, ja, die liebt ihre Kinder nicht und wie kann eine Mutter sowas sagen? Also ich kann das immer gut nachvollziehen, wo das andockt, weil du als Frau in dieser Mutterrolle, das ist so, hey, das ist unser letztes Hoheitsgebiet, was wir so haben, das ist der Ort, wo wir gut drin sind und was unser Lebenssinn ist und das ist halt, wenn du auch sonst nichts hast, ich habe ja sonst mein Leben, ich habe ja, wie gesagt, noch nicht mal den Job wirklich frei gewählt. Wenn ja sonst dein ganzes Leben drumherum abhängig davon ist, dass diese Mutterrolle gut ist und gut funktioniert, dann willst du das natürlich auch nicht hinterfragen. Das ist ja sehr schmerzhaft auch. Bernhard: [23:31] Du hast jetzt eben diese Studie angesprochen, also das heißt vor ziemlich genau zehn Jahren, 2015, ist erstmals im wissenschaftlichen Kontext auch dieser Begriff Regretting Motherhood aufgetaucht, in Kombination mit deiner Studie. Das war eben die Autorin, die du vorher angesprochen hast. Also nur damit alle, die zuhören, das auch vielleicht wissen. Seitdem gibt es diesen Begriff und du hast den wahrscheinlich dann irgendwie in weiterer Folge gehört und hast dir dann gedacht, aha, so that's me, oder? Wiebke: [23:55] Nee, also das bin ich überhaupt nicht natürlich. Ich war noch voll in dieser Überkompensation drin. 2015, das war ja so mein erstes Babyjahr. Nee, nee, nee, das ist erst, dass ich das dann mir nochmal zur Hilfe genommen habe, wenn wir nochmal auch wirklich die Studie gelesen haben und diese Frauenstimmen, die dort zitiert werden, gelesen haben und einfach nur gedacht haben, oh mein Gott, das bin ich. Also das hat gedauert. Also da war so 2020 so das erste Jahr durch Corona, durch dieses Wegfallen all meines Unterstützungsnetzwerkes, was ich mir bis dahin aufgebaut hatte, wegfahren zu können, Freizeit zu haben, vom Mama sein und so, es ist ja alles zusammengebrochen. Und diese Lupe, die dann auf diese Kleinfamilie gehalten wurde, auf mich als Mutter und zwei kleinen Kindern zu Hause, mein Mann trotzdem am Arbeiten, das hat mir so den absoluten letzten Rest gegeben, dass, ich dann gespürt habe, okay, wem erzähle ich denn jetzt seit Jahren diesen Scheiß? Ja? Bernhard: [24:55] Was war dann der Moment, wo du gesagt hast, so, okay, das bin ich und ich weiß, es geht vielen so, machen wir es groß. Ja. Wiebke: [25:05] Ich wusste noch nicht, dass es vielen so geht. Also ich habe so die ersten Schritte, die ich auf Instagram in Richtung Aufklärung gegangen bin, damals war dieses ehrliche Elternschaft-Thema und auch dieses ehrliche Wochenbett mit diesen sehr ehrlichen Bildern von mir, auch in Windeln mit diesen Still-BHA-Brüsten und so alles aufgequollen. Das waren so die ersten Schritte, wo ich dann auch die Community mitgenommen habe, dass halt Mutterschaft nicht immer nur schön ist. Gerade auf Instagram in den allerersten Jahren war es ja immer nur beige alles. Und die Kinder immer alle happy und die Mamas mit Brotdosen machen beschäftigt. Und das war ja noch, es hat ja vor fünf Jahren begonnen, dass mal Menschen auch mal die andere Seite beleuchtet haben. Und habe das dann so Schritt für Schritt angefangen aufzuklären, über Ambivalenzen im Muttersein gesprochen, dass man auch mal genervt ist von den Kindern tatsächlich und dass nicht jedes Kinderlächeln alles wieder gut macht und so. Und dann irgendwann habe ich es dann halt mal ausgesprochen. Und hatte ein bisschen Angst vor diesem Schritt. Und dann ist es aber passiert, dass halt tatsächlich überall ich auch, ich auch, ich auch. Und das war dann so ein Geben und Nehmen. Also ich mit meinem Gesicht, so in Identifikation zu dem Thema. Aber auch ich kann halt ohne meine Community auch nicht. Es hat mir auch sehr viel gebracht und geholfen für mich selber zu merken, dass ich nicht ich kaputt bin oder falsch bin, sondern dass es da von uns viele gibt und wir einfach nicht trauen uns, das zu sagen. Bernhard: [26:29] Aber da sind wir jetzt schon genau bei dem Punkt, bei dem wir auch zu Beginn waren, du polarisierst. Denn dieses ich auch, ich auch, das war ja bei weitem nicht das Einzige als Reaktion. Da kamen ja andere Sachen auch. Und wer schon einmal vielleicht ein Shitstörmchen auf Instagram bekommen hat oder auf welchem sozialen Medium auch immer, das ist verdammt hart. Und das, erzähl mal vielleicht ein bisschen, wie das war, wie es da gegangen ist, was da genau passiert ist auch. Wiebke: [26:59] Ja, also ich habe, als ich das erste Mal aus der Babel rausgegangen bin damit, hatte ich dann auch ein Interview und, Das war dann kurze Zeit schon so hart, dass ich gesagt habe, okay, ich nehme einfach alles zurück und in 48 Stunden hat das Internet das bestimmt vergessen. Weil es ist natürlich ein Shitstorm, der es gerade beim Thema Mutterschaft und wenn es dann gegen die eigenen Kinder geht, ist es wirklich nochmal härter, als wenn du, keine Ahnung, dafür gehatet wirst, dass du Flugreisen machst. Schlimm genug, aber es ist nochmal, es ist sehr persönlicher und Leute, die halt wollen, dass man mir die Kinder halt wegnimmt und mir auch immer drohen mit dem Jugendamt und mit Vernachlässigung und dass ich mich lieber erschießen sollte, bevor meine Kinder, da hätten meine Kinder mehr von. Also es war schon sehr, sehr hart. Und da wusste ich dann auch kurz nicht, was ich jetzt damit mache. Aber ich weiß nicht, ich bin so, dass es bei mir eher so eine Trotzreaktion hervorgebracht hat. Ich sage, okay, offensichtlich müssen wir darüber sprechen, wenn Menschen über Frauen wie mich so denken. Und ich weiß ja jetzt schon, dass ich nicht alleine bin und wir müssen das ändern. Bernhard: [28:06] Wer glaubst du oder wer weißt du, sind diese Menschen, die sich das so dermaßen auslassen? Ich meine, es ist immer, in sozialen Medien kannst du halt anonym sein. Ich glaube, das meiste würde face-to-face nicht gesagt werden. Aber das ist halt nicht face-to-face. Wer sind die Menschen? Wiebke: [28:25] Also es gibt natürlich einfach so den klassischen Hater, der einfach irgendwie herummotzt überall. Also die nehme ich ja gar nicht ernst oder wahr. Bernhard: [28:32] Die Trolle. Wiebke: [28:33] Ja, wirklich Trolle, ja genau. Und dann glaube ich, es sind vor allem Mütter. Und es sind vor allem Mütter, die sich dann sehr getriggert fühlen durch das Thema. Also ich meine das tatsächlich auch. Ich glaube auch nicht, dass sie es wirklich so böse meinen, wie sie es mir schreiben. Sondern ich glaube wirklich, dass sie das Thema berührt. Entweder, weil sie halt wirklich ihre Kinder so sehr lieben, dass sie das nicht ertragen können, zu hören, dass ich irgendwie so ein Problem habe und irgendwie gar nicht so gerne bei meinen Kindern bin. Das ist nicht ganz so, aber ja, also nimmt man das ja oft wahr, vor allem, wenn man mich noch nicht länger verfolgt. Und dann halt auch manche, ich kenne diese Wandlung auch bei meinen Followerinnen, die erst so richtig draufkacken. Um dann halt später zu sagen, ich glaube, du hast da was berührt in mir, du hast eine Wahrheit in mir ausgesprochen, die ich nicht hören wollte und ich wollte mich damit nicht auseinandersetzen und ja, aber du hast recht. Bernhard: [29:30] Das wäre meine nächste Frage gewesen, was du glaubst, dass dahinter steckt, weil ich eben oftmals glaube, dass das hier ein, so ein, das könnte halt so ein, aber so will ich doch eigentlich nicht sein, so quasi dieses Dings und dann, aber so bin ich vielleicht doch. Und das ist, glaube ich, das, was bei vielen dahinter steckt, Dass sozusagen das eigene Weltbild in den Grundfesten erschüttert wird eigentlich, oder? Wiebke: [29:51] Genau, wir wollen Mütter sein, wir wollen diesen Job gut machen, wir wollen das als Erfüllung ansehen und wahrnehmen und tun es dann aber vielleicht nicht. Und das ist auch für mich sehr schmerzhaft. Ich bin ja auch in Therapie, nicht deswegen. Bernhard: [30:11] Ich warte schon. Wiebke: [30:11] Aber natürlich ist das auch immer wieder Thema, weil es geht natürlich auch um Selbstzweifel und sowas, die man so hat, jeder, als Mutter natürlich besonders, dass man dieses, also ich meine, das war mein Lebenstraum und es ist nicht aufgegangen. Also es war alles auch sehr traurig und das ist dann, bis man da dann rausfindet, also ich habe ja, ich beschäftige mich seit langem damit und natürlich beruflich auch viel intensiver als jemand, der Mama ist und keine Zeit dafür hat und habe da Strategien entwickeln können. Und der erste Schritt, dass es mir jetzt eben besser geht, obwohl ich Mutter bin, ist tatsächlich, dass ich da meine eigene Art von Mutterschaft finden konnte, indem ich gesagt habe, so wie was von mir erwartet wird, von dem, was ich geglaubt habe, das will ich nicht, das lehne ich ab. Und Problem benannt, dann geht es leichter, weil solange man das leugnet, verläuft man halt einen Teil von sich selbst und dann kann man keine Lösungen finden, was man braucht. Und es ist so wichtig zu wissen, was du selber brauchst. Und das kann ich dir auch nicht sagen. Das weißt nur du. Aber es muss dir mal jemand sagen, dass du was brauchen darfst. Bernhard: [31:20] Und vor allem, dass der Unterschied zwischen Wollen und Brauchen ein großer sein kann. Also ich will das und ich brauche das. Es können zwei komplett unterschiedliche Welten sein und auf das muss man draufkommen und das ist oft schwärzhaft. Verstehe ich komplett, was du meinst. Wie gibst du diese Gedanken jetzt weiter? Weil es ist ja so, dass Sozialisation großteils natürlich auch von Eltern passiert. Ich glaube, ein großes Ziel von dir ist es zu sagen, du musst nicht, was die Gesellschaft aufträgt. Wiebke: [31:52] Ja, also ich glaube, das ist ja mal sehr dramatisch auf meinem Profil, wenn ich darüber spreche, dass meine Kinder mit dieser Art von neu gelebter Mutterschaft aufwachsen, dass ich ihnen das, alters- und kindgerecht beibringe, dass ich nicht gerne Mama bin. Wird auch immer ein Riesendrama draus gemacht, ist es aber eigentlich gar nicht. Also meine Kinder wachsen ja auch damit auf, dass es unterschiedliche Geschlechter gibt und nicht nur zwei. Meine Kinder wachsen damit auf, dass nicht nur Mann und Frau zusammen sind. Meine Kinder wachsen dann auch, dass Kinder geboren werden oder durch einen Kaiserschnitt, dass Kinder, keine Ahnung, gezeugt werden oder mit IVF entstehen. Also es sind ja alles Aspekte von Tabuthemen, die wir alles so aufrollen in den letzten Jahren. Bernhard: [32:42] Ja klar, aber es geht halt sehr flott. Wiebke: [32:44] Ja und Gott sei Dank, auch durch Social Media geht das alles viel schneller und das ist einfach, und so ist halt eins dieser Dinger, also es gibt mehr als zwei Geschlechter und es gibt mehr als Mutter sein wollen oder keine Mutter sein wollen. Und es gibt auch Mütter, die nicht so gerne Mutter sind. Und es gibt auch Frauen, die gerne Mutter wären. Bernhard: [33:04] Mehr als schwarz und weiß. Wiebke: [33:05] Ja, einfach so diese ganze Individualität viel mehr rausbringen. Und dieses gesellschaftliche Drüber, alle Frauen wollen Mutter werden und Mutter sein, einfach mal rauszunehmen aus dem ganzen All, weil ich auch eine Tochter habe. Bernhard: [33:16] Der du natürlich beibringen möchtest, dass es ihre Entscheidung ist, was sie will. Wiebke: [33:21] Ja, genau. Und das ist halt einfach nicht, also es kann halt gut gehen und es kann halt auch nicht gut gehen. und sie soll sich einfach Zeit lassen. Bernhard: [33:28] Und ich glaube, ganz, ganz wichtig ist, also das, was du lebst, ist keine Schablone für auch nur irgendein zweites anderes Leben. Genauso wie das, was ich mache. Ich mache meins, reflektiere, so gut ich das kann. Du machst deins und hey, das ist für dich und für mich gut. Wiebke: [33:43] Richtig, das ist so wichtig. Also ich möchte ganz unbedingt, dass sich Mütter, die gerne Mütter sind, bei Gott nicht von meinem Lebensweg angegriffen fühlen. Im Gegenteil, also ich freue mich mit Frauen, die diesen Traum wirklich leben dürfen und die nicht so wie ich in einem Albtraum aufwache. Weil das ist doch, ich meine, das ist ja kein Gefühl, was ich mir ausgesucht habe. Und das ist doch nicht besonders schön. Und deswegen ist es ja wundervoll, wenn es Mütter oder Eltern gibt, die vollkommen in ihrer Rolle aufgehen. Das ist ja also großartig. Und ich würde mir halt von diesen Frauen wünschen, dass sie dieses Glück, was sie ja offensichtlich empfinden, zumindest was sie nach mir betrachten, gerne weismachen wollen, dass sie doch diese positive Energie nehmen, um halt Frauen, die damit hadern, so wie ich, dass sie ein bisschen uns an die Hand nehmen und unterstützen. Also wir generell uns alle mehr unterstützen. Es geht nicht darum, dass ich dir was wegnehme. Mein Gott, was denn? Sei eine glückliche Mama, bitte. Das ist großartig. Also ich habe so viele Freundinnen, die vier Kinder haben. Kannst du dir das vorstellen? Bernhard: [34:44] Ich habe auch Freunde, die vier Kinder haben. Hey, allein schon vom Autofahren. Wiebke: [34:48] Nein, also ich kann mich überhaupt nicht vorstellen. Aber ich käme auch niemals auf die Idee zu sagen, die wären nicht glücklich, weil sie vier Kinder haben. Ich sage, die sind ein bisschen verrückt, weil sie vier Kinder haben, weil Hilfe. Bernhard: [34:58] Das weiß ich schon heftig. Wiebke: [34:59] Aber wie wundervoll das ist. Kinder sind so großartige Menschen. Wir brauchen unbedingt mehr von denen. Wir brauchen auch mehr von Menschen, die cool sind und die offen und mit viel Herz erziehen. Also bitte kriegt alle Kinder und seid damit glücklich. Bernhard: [35:13] Aber ich muss nicht. Ja, klar. Wo wärst du denn ohne Kinder jetzt? Wiebke: [35:21] Ich habe keine Ahnung, wahrscheinlich wäre ich so eine Workaholic. Also ich arbeite auch generell gerne und viel auch jetzt und, ich hätte vielleicht so das mit der Unternehmensberatung gemacht oder hätte mich da hingehend auch selbstständig gemacht in der Beratung oder sowas, welcher genaue Zweig weiß ich gar nicht und ich bin auch, also, würde gerne viel Geld verdienen und viel reisen und, tatsächlich bin ich da auch sehr geprägt vom Kapitalismus. Bernhard: [35:52] Wir leben in dieser Situation. Wiebke: [35:54] Das leben wir drin. Das ist mein Erbe aus der DDR. Wir hatten so quasi gar nichts. Wir hatten nicht mal Bananen. Magst du eine? Nein, danke. Ich würde da gerne richtig viel arbeiten und viel leben und reisen. Ich hatte ja all diese Freiheiten, bevor meine Mama geworden ist. Also man weiß es halt nicht zu schätzen, wenn man es halt wirklich vermisst, frei zu sein und freie Entscheidungen zu treffen. Ich meine, früher war ich es halt einfach. Und wenn ich gesagt habe, ich möchte Zeit für mich alleine haben, habe ich zu meinem damaligen Freund gesagt, du geh alleine aus, ich möchte Zeit für mich alleine haben. Bernhard: [36:33] Ja, nimm dir das mal jetzt. Wiebke: [36:34] Es gibt es einfach nicht mehr. Es geht alles durch diesen Kinderfilter. Also ich bin jetzt im Flugmodus, damit uns niemand stört. Aber ich habe meinem Mann natürlich Bescheid gegeben, dass er erreichbar sein muss. Bernhard: [36:46] Also sie rufen immer dich an? Wiebke: [36:47] In der Kindergarten, mich, die Schule, ihn. Wir haben das getrennt. Bernhard: [36:50] Das ist etwas sinnvoll. Du hattest noch gar nicht gedacht. Weil ich muss mich immer in die ganzen Gruppen rein reklamieren. Also das Geburtstag. Wiebke: [36:55] Also mein Mann ist da ganz groß. Er hat einen Elternsprecher und sowas. Also der macht alle die ganze Zeit. Bernhard: [36:59] Er lebt das. Wiebke: [37:00] Er lebt das, ja. Und ich mache Kindergarten. Aber eben der Sohn ist ja jetzt heute im Kindergarten. Und sollte jetzt irgendwas sein, dann müssen wir ja erreichbar sein. Und natürlich bin ich das. Und ich will, wenn mein Kind sich verletzt oder krank wird, möchte ich natürlich sofort da sein. Aber wo bin ich? Also ich bin einfach, und das ist... Bernhard: [37:20] Du kannst dir nur dann Zeit für dich nehmen, wenn jemand anderer das macht, was du eigentlich machen müsstest. Wiebke: [37:24] Ja, und auch das für mich ist das so. Auch das immer nur bis zum Gewissen. Ich bin da nicht frei gedanklich. Also ich glaube, es gibt auch da Menschen, die da wirklich loslassen und entspannen können. Und sagen, ja, ich bin nicht zuständig. Also nicht mein Bier. Bernhard: [37:37] Ich kann das nicht. Wiebke: [37:38] Ich kann das überhaupt nicht. Also ich bin immer, mit der Hälfte, bin ich immer, also geht es denen eh gut? Oder wenn man das Telefon, dann schickt man, keine Ahnung, der Mann eh nur ein Foto vom Spielplatz oder sowas. Aber ich im ersten Moment, oh mein Gott, warum meldet er sich? Also ich kann einfach dann sehr schwer loslassen. Ich habe sehr viel Ängste und Sorgen entwickelt von meinen Kindern, über meine Kinder. Alles Kinder und die werden auch irgendwie nicht leichter. Also klar, das ist super körperlich und so und die schlaflosen Nächte, das alles hört auf. Aber die Sorgen und Ängste nicht, die wandeln sich nur und die Aufgaben wandeln sich halt auch nur. Bernhard: [38:22] Liebe heißt halt auch Verantwortung, viel Verantwortung logischerweise. Würdest du es unterschreiben? Ich habe lustigerweise bei der Recherche, die ich zu dir gemacht habe, auch in der Wienerin einiges gefunden, weil du ja da lange auch als Kolumnistin geschrieben hast. Und da war aber aus der aktuellen Ausgabe ein so ein Word-Rap mit dem Robert Kratky, mit dem Radiomoderator, der gesagt hat, in so was er quasi kommunizieren möchte, welche Botschaft er raussenden möchte, unter anderem, an der Spitze ist kein Platz für Work-Life-Balance. Ganz egal, ob für Männer oder für Frauen. Das hat mich zum Nachdenken gebracht. Stimmst du dem zu? Also ist egal. Ich habe die Erfahrung gemacht, ja, an der Spitze, wenn ich mir Menschen in meinem Umfeld ansehe, die unter Anführungsstrichen in dieser kapitalistischen Welt die Spitze erreicht haben, dann sind die maximal Eltern am Papier. Aber wurscht, ob jetzt Mann oder Frau. Wiebke: [39:14] Ja, also natürlich. Also wenn du, deswegen wäre es sehr gut, dann einfach keine Kinder zu haben. Bernhard: [39:18] Für den Bereich, ja klar. Wiebke: [39:19] Für den Bereich. Und also ich persönlich, weil ich das gerne arbeite, sehe halt, gibt es eine Work-Life-Balance nicht so direkt, weil für mich Work halt gleich live ist so ein bisschen. Also ich habe immer Jobs, auch meinen Assistenten-Job vorher so gerne gemacht. Ich habe geweint, als ich in den Mutterschutz gegangen bin, weil ich es wirklich so gerne gemacht habe. Und das kann ich jetzt halt auch nicht mehr ausleben, in dem Maße, wie ich es gerne würde, weil ich ja Kinder habe. Und ich bin ja eh schon eine Rabenmutter, weil die Kinder halt bis 16 Uhr in Betreuung sind. Also auch das wird ja immer immer vorgeworfen. Bernhard: [39:51] Verstehe, was du meinst, ja? Ernst, es ist 15 Uhr, 15.30 Uhr, so what? Und meistens holst du sie ab und dann sagen sie, Papa, nicht jetzt schon abholen, ich mag noch spielen. Ja, und dann denkst du, okay, und ich stresse mich dorthin. Aber okay, alle Mittel, alle Zeit und Gail, es ist alles egal. Was würdest du ändern, damit es dir mit der ganzen Materie momentan besser geht oder damit irgendwie die Gesellschaft erkennt, dass das auch gibt? Hast du eine super Power, die du einsetzen möchtest? Wiebke: [40:22] Also, wir bräuchten viel mehr erwachsene Menschen auf ein Kind, was betreut werden muss. Also, ich finde, ich war mit meiner großen Tochter bei meinen Eltern zu Besuch, das heißt, wir waren drei Erwachsene und ein Kind und das war, also sowas bräuchte man. Bernhard: [40:37] Okay, der Schlüssel. Wiebke: [40:38] Ja, wirklich, der Betreuungsschlüssel auch im Privaten, weil einer kümmert sich ums Kind, einer macht Essen, Haushalt, whatever und einer kann sich ausruhen. Und eigentlich brauchst du noch einen vierten der Arbeiten gehen kann. Und das dann im Radl. Sodass alle das alle mal machen. Und du dich halt entlasten kannst. Weil jetzt gibt es keinen. Weil jetzt mache ich alles. Jetzt kümmere ich mich ums Kind. Also einmal so Grundbedürfnisse. Dann kümmere ich mich ums Kind spielen. Dann kümmere ich mich ums Essen machen. Dann kümmere ich mich um den Haushalt. Dann kümmere ich mich um den Job. Also ich mache alles in einer Person. Und das kann nicht funktionieren. Auf Dauer. Also wir müssen davon weg. von dieser verrückten Kleinfamilienidee, von der Idee davon, dass die Mutter alles leisten können muss. Das verstehe ich überhaupt nicht. Warum muss ich dann von der Köchin zur Animateurin alles abdecken? Ich spiele halt nicht gerne. Bernhard: [41:27] Dann halt nicht. Wiebke: [41:28] Kaufe ich mir halt jemanden, der mit dem Kind spielt. Bernhard: [41:31] Wenn das geht, super. Wiebke: [41:32] Ja, du hast gesagt, ich darf. Bernhard: [41:34] Das ist ja auch das. Ja, genau. Wiebke: [41:37] Man muss doch herausfinden, das habe ich ja eben schon gesagt, was du brauchst, Also wirklich, da musst du erst mal sagen, mit was bin ich unzufrieden und was brauche ich, damit es mir besser geht. Und dann musst du kreativ Lösungen empfinden. Vielleicht kannst du dir keinen kaufen, aber vielleicht kannst du regelmäßige Playdates organisieren, dass du deine Freundin mit ihren Kindern kommst und die Kinder spielen und du hast einen Erwachsenen zum Austausch, weil du das brauchst für dein Gehirn. Oder, oder. Also ich weiß ja auch nicht, was du brauchen würdest. Also ich brauche das zum Beispiel. Bernhard: [42:03] Bin nicht ganz bei dir, aber das ist ja auch deine Geschichte. Ich muss ein bisschen auf die Uhr schauen, wir sind schon ziemlich drüber, aber ich habe dir versprochen, wir sind immer länger als geplant, aber okay. Ich habe eine Playlist auf Spotify, die nennt sich die Playlist des Grauens und da sind all die Songs drauf. Bei uns momentan, glaube ich, so ziemlich alle Songs von der Eiskönigin, weil Aber nicht in Dauerschleife. Und deswegen, meine Frage an dich, ich möchte die schlechteste und schlimmste Playlist aller Zeiten machen und ich hätte gern von dir einen oder eben pro Kind einen Song, je nachdem, du darfst aussuchen, den du einfach nicht mehr hören kannst, weil ihn Simone Sommerland zu oft aus den Boxen gesungen hat. Ich weiß es nicht. Also irgendwie den Song, den deine Kinder so oft gehört haben, dass du ihn nicht mehr hören kannst. Wiebke: [42:45] Ich weiß, ich habe es gelesen in der Mail. Ich habe die Frage gelesen. Ich habe wirklich intensiv darüber nachgedacht und ich kann ja tatsächlich keinen sagen, oder alle von das ist schon nach einmal hören schon schwierig, wir hören einfach ziemlich coole Kinder, Lina, kennst du Bummelkasten? Bernhard: [43:04] Ich raff den Affen bin ich jetzt gerade Wiebke: [43:06] Das ist auch ganz fein eigentlich es gibt einfach coole Sachen und ich bin da, also Eiskönigin kann ich selber mit Trillern mit Trillern. Bernhard: [43:13] Kann ich ja auch aber Wiebke: [43:14] Gerne auch, heute Morgen haben wir Vajana Soundtrack gehört zum Fertig machen aber. Bernhard: [43:18] Die Kleine bedient ja unseren Sprachassistenten zu Hause. Die Alexa war halt von Google, egal. Und sie spricht dann mit dem und der versteht sie aber nur so halb. Und dann spielt er halt oft die Eiskönigin auf Slowakisch oder auf Dänisch oder irgend so was. Das ist natürlich nicht schlecht. Aber das ist dann schon hardcore. Wiebke: [43:38] Also wirklich diese Kinder-Kinder-Lieder finde ich alle katastrophal. Bernhard: [43:44] Also Volker Rosin kann ich dich eher jagen. Wiebke: [43:47] Der Gorilla mit der Sonnenbrille. Nehmen wir den? Ja, nehmen wir gerne den. Also das ist wirklich brutal. Das ist so ein Ballermann für Kinder. Und da geht er, weil ich ihn zu oft gehört habe, da reicht einmal, dass die Ohren schritten. Bernhard: [43:59] Sehr gut. Und die letzte Frage, die ich dir auch gerne stellen möchte, wobei ich fast glaube, ich weiß, was da rauskommt, aber zurück in die Zukunft. Stell dich vor dich selbst hin, bevor du Kinder hattest und gib dir selbst einen Ratschlag. Wiebke: [44:14] Ich würde tatsächlich sagen, mach es nicht. Ich würde mir raten, es nichts machen. Und wenn ich es mir aber doch einbilde, weil ich ja doch sehr starken Willen habe, dass ich mich erst damit auseinandersetze, die Möglichkeiten, die junge Frauen heutzutage haben mit Care-Byte, mit Mental-Load, mit Elternteilzeit, mit Altersarmut als Frau, mit mach eine Liste, wer bist du und was möchtest du noch sein und was möchtest du machen, weil wenn dann das Kind da ist, dann verschwinden wir erstmal. Es sind auch die Hormone schuld und das Kind ist so bedürftig, das ist auch alles gut und recht und würdig, aber du möchtest irgendwann wieder du selber sein und du sollst nicht die Frau sein, dass wenn der Papa dann mal mit dem Kind mal auf den Spielplatz geht oder wegfährt, sollst du nicht die Mama sein, die auf dem Sofa sitzt und sagt, ach, ich weiß gar nicht mehr, was ich mag, ich putze. Die sollst du nicht werden. Bernhard: [45:02] Okay, also hol dir ein realistisches Bild von Mutterschaft. Wiebke: [45:07] Ja, und schreib auf, wer du bist, wirklich. Überleg dir, wer du bist, weil es geht dann verloren erst mal. Bernhard: [45:14] Was bist du wenn man dir das kind wegnimmt Ist das interessant? Was bist du noch? Was bleibt von dir über, wenn du diese Aufgabe dann nicht mehr hast? Wiebke: [45:25] Ja, also überhaupt generell, was sind deine eigenen Träume und Wünsche? Also man kann einfach, wenn das Kind noch nicht da ist, viel offener darüber nachdenken, weil, wie ich eben gesagt habe, jetzt ist immer dieser Kinderfilter drüber gelagert. Also ich würde gerne mal einen ganzen Sommer in Italien in so einem Häuschen leben. Und also ich werde das auch machen, aber wann? Also warte ich, bis der Kleine auch in der Schule ist, weil dann haben wir eh lange Sommerferien, aber eigentlich möchte ich das ja nicht mit den Kindern die ganze Zeit. Bernhard: [45:53] Ich kenne diese Gedanken sehr gut. Wiebke: [45:56] Aber diesen Wunsch überhaupt mal da so dastehen zu haben, damit er vielleicht in 10 oder 15 Jahren dann Realität werden kann, das ist halt wichtig zu wissen, weil das halt ein Teil von mir ist, den ich gerne noch warm haben möchte. Bernhard: [46:08] Ich danke dir vielmals für deine Zeit und für das offene Gespräch. Wiebke: [46:11] Danke, dass ich da sein konnte. Papa Mia, reine Männersache. Bernhard: [46:15] Der Podcast von Papas für Papas. Und für alle, die Papas mögen. Klingt cool, ist es auch.